Octa

Palmeiras 1999 x Palmeiras 2019

114 posts in this topic

Bem sopesando os bons argumentos, tanto do Exagerado, quanto do Animal, penso que o forista Henrique-, no post acima, dirimiu magistralmente a controvérsia.

Estão todos de parabéns pelo ótimo nível do debate!

Abs.

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3 horas atrás, Exagerado disse:

Legal que tenha lido. Soa desrespeitoso quando alguém responde uma mensagem e o outro desmerece dizendo que sequer irá ler. Claro que sei não ter sido essa a intenção. Vivemos num mundo com muita melindragem, não quero isso para minha vida, tampouco aqui entre nós. Palmeiras porra. kkkk

E só para registrar, estamos somente conversando. Honestamente, não tenho a pretensão de convencer o @Márcio HT ou outras pessoas. Busco somente oferecer visões diferentes das que são expostas. O convencimento pertence a ele, o qual tem capacidade própria para avaliar se concorda ou não. Assim como você não concorda e aceito com naturalidade.

Muito bem. No que interessa para a discussão, ao menos eu reconheci minha incapacidade parcial para tratar o assunto, inclusive indicando que adoto alguns critérios emocionais para suprir a falta de dados confiáveis.

Sendo assim, pode me ajudar dando sentido para o debate?

Na sua opinião, como definimos quem é o melhor finalizador? Basta ver o número de gols ou a média por partida?

Exagerado, antes de mais nada queria dizer que você é um dos foristas que mais admiro e concordo neste fórum. E quando disse que parei de ler seu comentário no ponto em que falou de Betinho foi apenas para provocar um pouco. Tenho esse péssimo hábito rs

Respondendo a sua pergunta, o critério objetivo é a média por partida mas claro que é preciso ter um mínimo de partidas jogadas. Senão ninguém vai superar Betinho. Rs

3 horas atrás, Henrique- disse:

Sem base estatística nenhuma, apenas por feeling de alguém que assistiu os dois jogarem, eu acho que na questão "finalização" o Paulo Nunes é -um pouco- superior sim.

Mas é justamente esse julgamento que tenho achado equivocado. 

Apesar de posições parecidas, o Dudu é um "ponta com características de meia", enquanto o PN era um "ponta com características de atacante". 

Essa sutil diferença faz com que o que se espera de cada um , mude.

O Paulo Nunes pareceu um cara mais agudo, aquele cara de finalização. O Dudu , apesar de aparecer bastante na área, inclusivemarcando gols de cabeça mesmo com seu tamanho, tem uma característica mais de passador, e pq não, articulador. Sóque um articulador mais avançado, mais agressivo e decisivo que um meia clássico como Lucas Lima, Ganso. 

Geralmente tenho pensamentos parecido com o do Animal, mas dessa vez preciso discordar, pq falar que o Dudu não foi protagonista e foi responsável pela perda dos "ultimos 10 mata matas", excluindo a CB 2015 e todos os jogos decisivos que tivemos na campanha dos títulos de 2016 e 2018(além do vice em 2017, apesar de ter jogado abaixo) , é jogar uma carga muito grande em apenas um jogador, carga essa que o Paulo Nunes dividia com outros jogadores na época, até pq se tinha um "craque" no time, não era o PN, mas sim o Alex.

Realmente eu acho que exagerei um pouco ao dizer inicialmente que Paulo Nunes é muito superior ao Dudu. Digamos que o ideal desses dois times  seria um trio Dudu, Paulo Nunes e Evair ( em que pese Evair ser banco de Oséas em 99) . Mas não culpo apenas Dudu , só acho que ele está devendo nesse tipo de competição, mas não só ele, futebol é um esporte coletivo e até por isso realmente é muito difícil de comparar jogadores individualmente mesmo os que jogam na mesma época.

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Vamos mudar a chavinha.

 

F.Melo ou C.Sampaio?

KKKKKK....na fox agora , estão debatendo se eles estão na mesma prateleira (em relação ao futebol e não história no clube). Será que eles viram este tópico??? KKKKK

Na minha opinião, em relação ao futebol ......estão na mesma prateleira. 

Se o F.Melo chegar aos 200 jogos e erguer mais alguns canecos , aí o lance fica pau a pau em relação a história no clube. 

Edited by pazinatto
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59 minutos atrás, pazinatto disse:

Vamos mudar a chavinha.

 

F.Melo ou C.Sampaio?

KKKKKK....na fox agora , estão debatendo se eles estão na mesma prateleira (em relação ao futebol e não história no clube). Será que eles viram este tópico??? KKKKK

Na minha opinião, em relação ao futebol ......estão na mesma prateleira. 

Se o F.Melo chegar aos 200 jogos e erguer mais alguns canecos , aí o lance fica pau a pau em relação a história no clube. 

Dá um pega hein???

Que dupla seria, Felipe Melo precisa uma Libertadores e mais um Brasileiro, aí em questão de títulos já igualaria..

mas acho que o Felipe Melo é mais técnico, habilidoso..

César era mais Volante, Posicionamento, Cobertura..

que dupla seria kkkkk

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10 horas atrás, Henrique- disse:

Sem base estatística nenhuma, apenas por feeling de alguém que assistiu os dois jogarem, eu acho que na questão "finalização" o Paulo Nunes é -um pouco- superior sim.

Mas é justamente esse julgamento que tenho achado equivocado. 

Apesar de posições parecidas, o Dudu é um "ponta com características de meia", enquanto o PN era um "ponta com características de atacante". 

Essa sutil diferença faz com que o que se espera de cada um , mude.

O Paulo Nunes pareceu um cara mais agudo, aquele cara de finalização. O Dudu , apesar de aparecer bastante na área, inclusivemarcando gols de cabeça mesmo com seu tamanho, tem uma característica mais de passador, e pq não, articulador. Sóque um articulador mais avançado, mais agressivo e decisivo que um meia clássico como Lucas Lima, Ganso. 

Geralmente tenho pensamentos parecido com o do Animal, mas dessa vez preciso discordar, pq falar que o Dudu não foi protagonista e foi responsável pela perda dos "ultimos 10 mata matas", excluindo a CB 2015 e todos os jogos decisivos que tivemos na campanha dos títulos de 2016 e 2018(além do vice em 2017, apesar de ter jogado abaixo) , é jogar uma carga muito grande em apenas um jogador, carga essa que o Paulo Nunes dividia com outros jogadores na época, até pq se tinha um "craque" no time, não era o PN, mas sim o Alex.

 

Eu também acho que essa questão do posicionamento é fundamental nessa discussão. Não existe no Palmeiras hoje a posição em que o PN jogava. Podemos comparar o PN ao Edmundo talvez. Um paralelo com o Dudu talvez fosse o Muller em 96, mas também não era exatamente a mesma posição. Levando justamente tudo isso em conta, penso que o Dudu é melhor que o Paulo Nunes. Se perguntassem para mim hoje se eu trocaria o Dudu pelo Paulo Nunes de 98/99, eu diria não. 

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Pra finalizar a discussão (sem sentido, na minha opinião), segue um vídeo de melhores momentos do Dudu NO ÚLTIMO ANO. Tem golaço, gol importante, assistência, drible humilhante, desarme, inversão de jogo... joga pela esquerda, direta, meio... e foi tudo isso agora. No último ano.

A gente se acostumou tanto com um nível do cara, que confesso que nem lembrava de grande parte dos lances.

Quanto ao Paulo Nunes, bom jogador. De fato, finalizava um pouco melhor que o Dudu. Mas só. Um coadjuvante que se consagrou com passes do Alex, Arce, Zinho e Júnior.

 

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11 horas atrás, pazinatto disse:

Vamos mudar a chavinha.

 

F.Melo ou C.Sampaio?

KKKKKK....na fox agora , estão debatendo se eles estão na mesma prateleira (em relação ao futebol e não história no clube). Será que eles viram este tópico??? KKKKK

Na minha opinião, em relação ao futebol ......estão na mesma prateleira. 

Se o F.Melo chegar aos 200 jogos e erguer mais alguns canecos , aí o lance fica pau a pau em relação a história no clube. 

Mello no auge foi pau-a-pau com o Sampaio. Mas o Mello de hoje, mesmo com toda a categoria, fica atrás do César de 99. O físico muitas vezes acaba pesando pro pitbull, principalmente no mano a mano. E, além disso, em termos de inteligência emocional, o Sampaio dá de goleada no Felipe.

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19 horas atrás, Animal disse:

Exagerado, antes de mais nada queria dizer que você é um dos foristas que mais admiro e concordo neste fórum. E quando disse que parei de ler seu comentário no ponto em que falou de Betinho foi apenas para provocar um pouco. Tenho esse péssimo hábito rs

Respondendo a sua pergunta, o critério objetivo é a média por partida mas claro que é preciso ter um mínimo de partidas jogadas. Senão ninguém vai superar Betinho. Rs

Realmente eu acho que exagerei um pouco ao dizer inicialmente que Paulo Nunes é muito superior ao Dudu. Digamos que o ideal desses dois times  seria um trio Dudu, Paulo Nunes e Evair ( em que pese Evair ser banco de Oséas em 99) . Mas não culpo apenas Dudu , só acho que ele está devendo nesse tipo de competição, mas não só ele, futebol é um esporte coletivo e até por isso realmente é muito difícil de comparar jogadores individualmente mesmo os que jogam na mesma época.

@Animal evidente que seguimos linhas de pensamentos parecidas, tanto que, igualmente, via de regra, concordo com suas opiniões e respeito as divergências. Até pelo alinhamento na maior parte das vezes, acaba me chamando a atenção para as diferenças. Normal e espero que possamos discordar e debater mais vezes, inclusive com a participação muito produtiva de outros foristas, como foi o caso, pois chegamos a um bom resultado de conversa dessa vez, mesmo sem o consenso. Além disso, entendi perfeitamente a "provocação"/brincadeira. Temos que encarar a vida com bom humor, tanto que prossegui com a conversa. Claro, passei a usar certa dose de ironia com o viés da brincadeira (mau hábito também rs). Não me incomodou e quem não aguenta "num desce pro play".

Entendi o seu ponto de vista e ele não está errado, tampouco certo. Assim como eu fiz, na falta de elementos suficientes, utilizamos as informações disponíveis. Se a humanidade decidisse algo somente com as respostas precisas, sequer as grandes navegações existiriam, pois na mesma época que buscavam rotas de comércio, mataram um cara que disse ser a Terra redonda. Quantas vezes no nosso trabalho tomamos decisões importantes mesmo sabendo que os elementos que possuímos são insatisfatórios? 

Então podemos e devemos utilizar os dados disponíveis para discutir futebol também. Foi o que fez utilizando um critério disponível e inserindo um filtro de análise. Concordo com ele em partes, pois respondeu o "problema do Betinho" (que sabemos nunca ter sido um problema, foi mais uma das minhas animadas ironias). Porém, eu continuo com a dúvida sobre Borja X PN X Dudu, pois o Borja se encaixa no critério com o filtro, mas convenhamos, até aqui demonstrou ser pior do que os outros dois.

Por fim, encerrando o debate PN X Dudu, como todos disseram lá atrás, ao pretendermos adotar um pouco de seriedade na conversa, percebemos o quanto é difícil sustentar posições para comparar individualmente bons jogadores, mais ainda se pertencerem de épocas diferentes. Me parece que essa foi a melhor conclusão de toda a conversa entre os diversos participantes do tópico.

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6 horas atrás, Octa disse:

Pra finalizar a discussão (sem sentido, na minha opinião), segue um vídeo de melhores momentos do Dudu NO ÚLTIMO ANO. Tem golaço, gol importante, assistência, drible humilhante, desarme, inversão de jogo... joga pela esquerda, direta, meio... e foi tudo isso agora. No último ano.

A gente se acostumou tanto com um nível do cara, que confesso que nem lembrava de grande parte dos lances.

Quanto ao Paulo Nunes, bom jogador. De fato, finalizava um pouco melhor que o Dudu. Mas só. Um coadjuvante que se consagrou com passes do Alex, Arce, Zinho e Júnior.

Joga muito esse tal de Dudu. Poderia tranquilamente estar em um time de ponta na Europa que seria destaque.

16 horas atrás, LouvaDeus disse:

Dá um pega hein???

Que dupla seria, Felipe Melo precisa uma Libertadores e mais um Brasileiro, aí em questão de títulos já igualaria..

mas acho que o Felipe Melo é mais técnico, habilidoso..

César era mais Volante, Posicionamento, Cobertura..

que dupla seria kkkkk

 

6 horas atrás, Octa disse:

Mello no auge foi pau-a-pau com o Sampaio. Mas o Mello de hoje, mesmo com toda a categoria, fica atrás do César de 99. O físico muitas vezes acaba pesando pro pitbull, principalmente no mano a mano. E, além disso, em termos de inteligência emocional, o Sampaio dá de goleada no Felipe.

Como o @pazinatto propôs, vamos mudar a chavinha.

César Sampaio (CS) X Felipe Melo (FM).

Tranquilo, topo. Daí vem o colega e pá!!!! FM é mais técnico e habilidoso. Outro diz, no auge foi pau-a-pau.

Cacetada, agora o debate ficou sério, vou pra briga! rs

O CS era muito, muito técnico e tinha muita habilidade. Oh produção, alguém traz aqui o gol que ele fez contra os bambis em 93. Se precisa marcar gol contra o Corinthians, ele fez gol também. O CS além de habilidoso tinha muita criatividade, mesmo sendo o aspecto defensivo o ambiente com a maior parte das virtudes. Ele desarmava com lealdade, impunha respeito, tomava poucos cartões, fazia a transição para o ataque muito bem, liberando meias dessa função.

Estou muito empolgado com esse time de 2019. Quero muito estar certo e podermos empilhar títulos ao final do ano. Não sei vocês, já reservei o dinheiro para o Chile e estou separando para o Qatar ou Japão (nem sei onde vai ser). Nesse cenário, tenho que reconhecer, o FM vem sendo fundamental. Sabemos que ele também é um jogador técnico (não mais que o CS), que teve carreira na Europa e foi destaque por onde passou (apesar de ter sido eleito o pior estrangeiro em atividade em um dos anos que esteve na Inter de Milão, acho que o último antes de ir para Turquia, mas até aí acho que foi sacanagem dos gringos).

O FM é tão bom, mas tão bom, que pode se habilitar numa conversa envolvendo o CS. Mas só, depois que começam as comparações ele vai perdendo em vários quesitos. Acho que ele supera o CS apenas na capacidade de fazer aquelas ligações diretas. Nisso o FM é excelente.

Porém, o FM talvez seja um dos caras mais azarados do futebol. Jogador fora de série, mas quando faz cagada num é pouca coisa e custa caro. Até quando ele faz a melhor partida no Palmeiras, sendo o melhor em campo, o erro custa eliminação, como na partida contra o Boca lá na Argentina, onde cansou no final e deixou de acompanhar nos lances que resultaram nos gols. Ou aquela expulsão no início da partida. Risco de expulsão existe durante os 90 minutos da partida, mesmo a versão paz e amor de 2019.

O CS era o cara da segurança. Ergueu a taça em 99. Nem de perto tínhamos a preocupação que temos com o FM.

FM é intensidade. Hoje não pode sair do time, concordei com a renovação, que termine a carreira aqui, porém sabemos que não se trata de "SE" ele fará nova besteira, mas "QUANDO" acontecerá a próxima merda do FM.

CS era craque incontestável, o FM é um jogador acima da média. Tá aí a diferença.

Edited by Exagerado
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Vão me desculpar, mas o César Sampaio jogava MUITO mais que o FM.

 

Apesar da cabeça fraca, FM foi um grande marcador, jogador que sempre usou e abusou de um físico privilegiado, tem seu histórico na Europa e tudo mais... só que durante uma década inteira o Sampaio foi seguramente um dos 3 melhores volantes do mundo. Tranquilamente.

Pra jogar naquele Palmeiras da Parmalat você tinha que ser um monstro, especialmente no primeiro período em que ele jogou (1991-1994). Aquele time estava entre os melhores do mundo, e ele foi eleito Bola de Ouro da Placar em duas ocasiões naquele período (e pra quem não se lembra do contexto da época, isso significava MUITO, principalmente pelos nomes que tínhamos atuando no Brasil)... depois ele foi pro Japão (um mercado em ascensão) pra fazer a vida... ganhou muito dinheiro por lá.

Era muito mais técnico e inteligente que o FM... basta ver: você pode imaginar o FM fazendo aquele gol que o Sampaio fez contra os bambis em 93?

 

A Copa que ele fez em 98! Marcou 3 gols (inclusive o primeiro da Copa, com 4 minutos de jogo), depois abriu 2x0 contra o Chile nas oitavas, marcando dois gols seguidos... me diz um volante com um histórico desses...

 

Por essas e outras, pra mim, não tem comparação... 

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18 hours ago, pazinatto said:

Vamos mudar a chavinha.

 

F.Melo ou C.Sampaio?

KKKKKK....na fox agora , estão debatendo se eles estão na mesma prateleira (em relação ao futebol e não história no clube). Será que eles viram este tópico??? KKKKK

Na minha opinião, em relação ao futebol ......estão na mesma prateleira. 

Se o F.Melo chegar aos 200 jogos e erguer mais alguns canecos , aí o lance fica pau a pau em relação a história no clube. 

Em termos de futebol jogado? Se for nesse quesito, acredito que o F. Mello não engraxaria a chuteira do Cesar Sampaio.

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Olha, muito bom o nível dos debates, aí sim!

Edited by Marte
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Obs: eu apenas falei que da um pega hein hehe, nao que um é melhor que o outro..

uma coisa que eles tem em comum, muitos Gols de cabeça, são bons na bola área !!!

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Eu nao sou tao radical quanto alguns colegas, haha.

Cesar Sampaio , pra mim, foi mais jogador. 

Mas não vejo esse buraco todo de distância entre um e outro.

A carreira de ambos foi muito vitoriosa. Viraram ídolos em seus times. Jogaram copa do mundo, ganharam coisas grandes.

A carreira do Felip e Melo foi marcada por mais polêmicas, isso deixou ele em evidência tanto pro lado bom quanto pro lado ruim. 

Acho MUITO marcante a personalidade do FM, assim como sua imposição física e poder de lançamentos. Relembrando a infância, é o cara que todos queremos "descer pra lanchar juntos no recreio".

Cesar Sampaio por sua vez, foi um volante brilhante. Sua personalidade, apesar de diferente, era muito forte também. O cara tinha o que chamo de "aura de campeão". Isso era passado pros colegas de equipe e também pros adversários. Sempre foi uma formiga dentro de campo, trabalhador o tempo inteiro, mas nao era uma formiga qualquer, era um líder entre eles. 

Sua maior característica era a inteligência tática. Isso ele tinha como poucos, e fazia o time mudar de patamar.

Considero ambos num nível muito parecido, apesar de algumas características diferentes, além de dar vantagem pro César, só pra nao ficar em cima do muro.

Se tivesse que escolher quem jogar no meu time? Escolheria os dois. De preferência juntos,no auge de cada um, fariam uma das melhores duplas de todos os tempos.

Edited by Henrique-
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