Falando de Palmeiras - Proibido Off-topic

[Renan Duarte 450]

5 minutos atrás, Vitor_Palestra disse:

Usar esses "dados" pra afirmar que o Palmeiras utiliza a base é bizarro. Quantos jogos fizeram estes jogadores? Efetivamente utilizados, aqueles que possuíam um papel real no elenco, foram Thiago Martins (que nem da base é, mas ok), Nathan (até 2014, nem sei porque entrou na conta), Victor Luis, Sales (em brevíssimo momento entre 2015 e 16) e Gabriel Jesus. Cinco jogadores.

Mas o que o tópico anterior estava querendo mostrar (pelo que eu entendi) era quem teve oportunidade, e não quem necessariamente teve papel importante ou continuidade.

A partir disso dá pra debater se essa grande maioria não teve continuidade ou papel importante na equipe por não terem aproveitado a oportunidade ou porque a oportunidade dada foi muito pequena/curta.

Eu acredito que se não tiveram continuidade foi porque realmente não souberam aproveitar as oportunidades que tiveram, mesmo que poucas. Se você tem menos de 20 anos e te botam pra treinar e jogar no profissional, tem que dar o seu melhor de sempre, porque aquela é a oportunidade da sua vida, é onde os rumos dos seus próximos 20 anos vão ser traçados.

[JoaoF 3.957]

25 minutos atrás, Vitor_Palestra disse:

Usar esses "dados" pra afirmar que o Palmeiras utiliza a base é bizarro. Quantos jogos fizeram estes jogadores? Efetivamente utilizados, aqueles que possuíam um papel real no elenco, foram Thiago Martins (que nem da base é, mas ok), Nathan (até 2014, nem sei porque entrou na conta), Victor Luis, Sales (em brevíssimo momento entre 2015 e 16) e Gabriel Jesus. Cinco jogadores.

Antes de vc ler a baixo, esteja ciente que eu também quero que o Palmeiras utilize a base. Sera que nossa torcida ira ter paciência com o jogador para a transição base / profissional?

Esse levantamento de dados não é meu.

Porem essa pergunta tem uma resposta simples.
Em quais times esses jogadores estão "brilhando hoje"?(tirando GJ). Se eles não fizeram muitos jogos no profissional é pq não tinham qualidade / capacidade para jogar no profissional.

Nossa torcida acha que a solução de todos nossos problemas esta na base. Que vai aparecer um novo GJ todo ano.

Pelo que me recordo nenhum dos jogadores que saiu da nossa base de 2015 até hoje(sem passar no profissional), estourou no futebol.

Entendo e concordo com as criticas ao Mattos por algumas contratações.

Ex: Sera que a torcida terá paciência com o Angulo?  Se ele errar passes, finalização, ser fominha na hora errada?

O problema é que a maneira que a torcida fala hoje, é como se nós tivesse perdido um Messi ano passado e um CR7 esse ano vindos da base.

[Vitor_Palestra 6.686]

24 minutos atrás, Renan Duarte disse:

Mas o que o tópico anterior estava querendo mostrar (pelo que eu entendi) era quem teve oportunidade, e não quem necessariamente teve papel importante ou continuidade.

A partir disso dá pra debater se essa grande maioria não teve continuidade ou papel importante na equipe por não terem aproveitado a oportunidade ou porque a oportunidade dada foi muito pequena/curta.

Eu acredito que se não tiveram continuidade foi porque realmente não souberam aproveitar as oportunidades que tiveram, mesmo que poucas. Se você tem menos de 20 anos e te botam pra treinar e jogar no profissional, tem que dar o seu melhor de sempre, porque aquela é a oportunidade da sua vida, é onde os rumos dos seus próximos 20 anos vão ser traçados.

Se a "oportunidade" é entrar nos minutos finais de dois jogos, então não é oportunidade. Meu ponto é esse, e foi o que ocorreu com a grande maioria dos atletas citados.

[Vitor_Palestra 6.686]

17 minutos atrás, JoaoF disse:

Antes de vc ler a baixo, esteja ciente que eu também quero que o Palmeiras utilize a base. Sera que nossa torcida ira ter paciência com o jogador para a transição base / profissional?

Esse levantamento de dados não é meu.

Porem essa pergunta tem uma resposta simples.
Em quais times esses jogadores estão "brilhando hoje"?(tirando GJ). Se eles não fizeram muitos jogos no profissional é pq não tinham qualidade / capacidade para jogar no profissional.

Nossa torcida acha que a solução de todos nossos problemas esta na base. Que vai aparecer um novo GJ todo ano.

Pelo que me recordo nenhum dos jogadores que saiu da nossa base de 2015 até hoje(sem passar no profissional), estourou no futebol.

Entendo e concordo com as criticas ao Mattos por algumas contratações.

Ex: Sera que a torcida terá paciência com o Angulo?  Se ele errar passes, finalização, ser fominha na hora errada?

O problema é que a maneira que a torcida fala hoje, é como se nós tivesse perdido um Messi ano passado e um CR7 esse ano vindos da base.

Eu não acho que é a solução de todos os problemas e não espero que o Palmeiras só crie craques ou jogadores que brilhem intensamente em outros clubes. Entendo que a base pode fornecer jogadores pra composição de elenco, com a possibilidade de se desenvolverem em um clube com estrutura excelentes, cercados de profissionais de alta qualidade, algo que não ocorre na grande maioria dos clubes em que eles são despejados pelo Palmeiras.

[JoaoF 3.957]

6 minutos atrás, Vitor_Palestra disse:

Eu não acho que é a solução de todos os problemas e não espero que o Palmeiras só crie craques ou jogadores que brilhem intensamente em outros clubes. Entendo que a base pode fornecer jogadores pra composição de elenco, com a possibilidade de se desenvolverem em um clube com estrutura excelentes, cercados de profissionais de alta qualidade, algo que não ocorre na grande maioria dos clubes em que eles são despejados pelo Palmeiras.

Então Vitor, um caso muito legal de lembrar aqui é o Vitor Luis, quando subiu da base para profissional, todos o criticavam queriam sua saída do time.

Foi emprestado para o Botafogo, pego experiencia, desenvolveu no profissional e hoje é um ótimo jogador para compor elenco.

Hoje temos Artur no Bahia, ganhando experiencia, fazendo a transição para o profissional, cometendo erros "bobos" em um time que a torcida não é tão exigente quanto a do Palmeiras. Ano que vem ele pode voltar e ser bem melhor aproveitado, do que se tivesse ficado aqui esse ano.
São raros os casos de jogadores que já conseguem sair da base para o profissional e se adaptar rapidamente.

Eu acho que estamos no rumo certo por enquanto.

 

[Frederico Gava 2.048]

Pessoal entra na onda da imprensa do mal...

Isso de base é muito bonito mas a maioria dos times vencedores ao redor do mundo vencem CONTRATANDO E MUITO...

São raros os times como o do Barça do Guardiola que vc pode falar, esse times grande parte é a base, e digo mais, o Real por exemplo só contrata e a base é um lixo e é só o maior vencedor da champions..

Eu acho legal aproveitar a base, quando vejo um CE da vida penso que é dinheiro jogado no lixo, mas ai vamos para outro papo que nem sempre as pessoas acertam nas contratações, como o Mattos falou pq não compara o CE ao Vitinho que foi um erro caro do Flamengo, claro que vão comparar com o acerto deles, mas acertos em contratações tb temos, mais que eles até já que nos últimos 5 anos fomos campeões de vários títulos e eles talvez saiam da seca agora (eles me refiro ao cheirinho)

Ao meu ver, o elenco tem que ter 2 times, e um terceiro composto só de jogadores da base.

E o Paulista mesclar a primeira fase com jogadores profi e base... usar bastante ela, para testar ja que o Palmeirense ta pegando asco com o Paulistinha.

Então essa ansia pela base é desmedida em um time que vence títulos de importância quase todo ano, estamos fazendo tão errado assim ? Concordo que alguns ajustes podem ser feitos sim no quesito aproveitamento da base, mas não deve ser essa sangria desatada.

 

 

[OneMorePalmeirense 1.390]

Que levantamento mais sem propósito. Ninguém questiona o uso da base nessa época (2010~1015/2016), pq os atletas eram realmente fracos. O que se questiona é que depois da reformulação que houve nas categorias de base, o Palmeiras é o time mais vencedor e que mais cede atletas às seleções de base. Se isso não pode ser usado como parâmetro para avaliar os atletas, o que pode?

Se "nenhum dos atletas que saiu da base se tornou um jogador nível mundial além do Gabriel Jesus", o que falar de: Amaral, João Paulo, Victor Ramos, Roger Carvalho, Leandro Pereira, Juninho, Nico Freire, Emerson Santos, Felipe Pires, entre outros tantos que a muita gente nem lembra mais que passaram aqui (e alguns com alto custo envolvido)? Não poderiam ter dado espaço para atletas da base, mesmo que os mesmos não tivessem perspectivas de serem extra-classe? Com muito provavelmente um custo menor e com identificação com a torcida?

Ninguém acha que os atletas da base devem entrar de titular no time hoje ou que os mesmos são todos craques incompreendidos. O que se pede é uma forma melhor de utilizar a base, onde claramente temos exemplos de maior sucesso (enfatizo, na utilização da base) em outros clubes do Brasil. Citando dois exemplos claros: Grêmio e Athlético Paranaense. Campeões recentemente e que tiveram retorno financeiro com os atletas.

A discussão é muito mais profunda que isso. A metodologia do Palmeiras é claramente emprestar os atletas e, se tiverem destaque nos seus clubes, voltam pra cá para serem reavaliados. Mas na prática essa é a melhor metodologia? Talvez esteja cedo para dizer, mas é muito válido ter esse debate.

 

[Leo Basile 2.579]

49 minutos atrás, Vitor_Palestra disse:

Usar esses "dados" pra afirmar que o Palmeiras utiliza a base é bizarro. Quantos jogos fizeram estes jogadores? Efetivamente utilizados, aqueles que possuíam um papel real no elenco, foram Thiago Martins (que nem da base é, mas ok), Nathan (até 2014, nem sei porque entrou na conta), Victor Luis, Sales (em brevíssimo momento entre 2015 e 16) e Gabriel Jesus. Cinco jogadores.

Pois é!

E tem casos ainda mais gritantes de alguns que foram utilizados em 1, 2, ou 3 jogos, até que foram bem (penso novamente no Fernando) e no Papagaio, sendo então boa hora para ir oferecendo cada vez mais rodagem, mas não, logo em seguida caíram fora.

[YuriPR 10.342]

22 minutos atrás, JoaoF disse:

Em quais times esses jogadores estão "brilhando hoje"?(tirando GJ).

Tá todo mundo ciente da revolução que aconteceu na base de 2015 pra cá, né? Só fomos evoluindo, e dá pra dizer que a era de ouro da nossa base começou em 2017. Pois bem, de 17 pra cá, nenhum jogador teve chance real no time de cima. Um total de 0 jogadores.

O que mais está brilhando, digamos assim, é o Artur, mas de todos esses, as grandes promessas são:

- Papagaio, que está esquecido no Galo.

- Yan, indo bem no sport;

- Anderson, que brilhou no Santa e tá saindo de graça;

- Maílton, que saiu de graça e tá na seleção da série B jogando pelo operário;

- Wesley, titular do Vitória;

- Matheus Rocha, titular do Vitória;

- Angulo, sub 20, seleção sub 23 da Colômbia;

- Gabriel Menino, Sub 20; titular da seleção brasileira sub 20, onde botava o Eric Ramires do Bahia no banco.

- Patrick de Paula, Sub 20; talvez nosso melhor sub 20 hoje.

- Esteves, Sub 20.

- Gabriel Veron, sub 17, um dos principais jogadores da seleção sub 17.

 

12 jogadores com condição de integrar o elenco, tendo por trás um projeto de transição pra começar a ser utilizado no time de cima. Se 3 desses estivessem tendo alguma chance, já me daria por satisfeito.

[JoaoF 3.957]

8 minutos atrás, YuriPR disse:

Tá todo mundo ciente da revolução que aconteceu na base de 2015 pra cá, né? Só fomos evoluindo, e dá pra dizer que a era de ouro da nossa base começou em 2017. Pois bem, de 17 pra cá, nenhum jogador teve chance real no time de cima. Um total de 0 jogadores.

O que mais está brilhando, digamos assim, é o Artur, mas de todos esses, as grandes promessas são:

- Papagaio, que está esquecido no Galo.

- Yan, indo bem no sport;

- Anderson, que brilhou no Santa e tá saindo de graça;

- Maílton, que saiu de graça e tá na seleção da série B jogando pelo operário;

- Wesley, titular do Vitória;

- Matheus Rocha, titular do Vitória;

- Angulo, sub 20, seleção sub 23 da Colômbia;

- Gabriel Menino, Sub 20; titular da seleção brasileira sub 20, onde botava o Eric Ramires do Bahia no banco.

- Patrick de Paula, Sub 20; talvez nosso melhor sub 20 hoje.

- Esteves, Sub 20.

- Gabriel Veron, sub 17, um dos principais jogadores da seleção sub 17.

 

12 jogadores com condição de integrar o elenco, tendo por trás um projeto de transição pra começar a ser utilizado no time de cima. Se 3 desses estivessem tendo alguma chance, já me daria por satisfeito.

Para mim seriam jogadores para serem "testados" no Paulista 2020, e não em um CdB ou  Libertadores.

[thiagoliveiraq 586]

Eu tbm queria que alguns jogadores da base tivessem mais chances, porém precisamos entender o planejamento da diretoria/comissão técnica...

Aí entramos em outro ponto, está certo ou errado esse planejamento? Com 3 títulos em 4 anos acredito que esteja certo.

É claro que pegar as fatidicas apresentações de FP irá revelar que nosso departamento de contratação/análise errou, porém pega tbm, VH, FM, GG, Roger Guedes, etc... E me fala se o trabalho está sendo executado de maneira errada.

Erros virão sim, mas qual time não erra, Real Madrid acabou de gastar milhões em Vinícius Júnior e o mesmo tem mostrado não valer nem metade daquilo.

PSG contratou um dos 5 melhores jogadores da atualidade, o que o time ganhou?

Flamengo hoje está em melhor fase e tem muito mais chances de levantar uma taça que em anos anteriores, por coincidência ou não, isso ocorre justamente quando se desprendem de jogadores da base e contratam medalhões.

[Papaléguas 922]

25 minutos atrás, YuriPR disse:

Tá todo mundo ciente da revolução que aconteceu na base de 2015 pra cá, né? Só fomos evoluindo, e dá pra dizer que a era de ouro da nossa base começou em 2017. Pois bem, de 17 pra cá, nenhum jogador teve chance real no time de cima. Um total de 0 jogadores.

O que mais está brilhando, digamos assim, é o Artur, mas de todos esses, as grandes promessas são:

- Papagaio, que está esquecido no Galo.

- Yan, indo bem no sport;

- Anderson, que brilhou no Santa e tá saindo de graça;

- Maílton, que saiu de graça e tá na seleção da série B jogando pelo operário;

- Wesley, titular do Vitória;

- Matheus Rocha, titular do Vitória;

- Angulo, sub 20, seleção sub 23 da Colômbia;

- Gabriel Menino, Sub 20; titular da seleção brasileira sub 20, onde botava o Eric Ramires do Bahia no banco.

- Patrick de Paula, Sub 20; talvez nosso melhor sub 20 hoje.

- Esteves, Sub 20.

- Gabriel Veron, sub 17, um dos principais jogadores da seleção sub 17.

 

12 jogadores com condição de integrar o elenco, tendo por trás um projeto de transição pra começar a ser utilizado no time de cima. Se 3 desses estivessem tendo alguma chance, já me daria por satisfeito.

Pode ficar insatisfeito então cara. O Mano já disse na primeira coletiva dele que jogador da base "oscila" mais do que um profissional. Se já não estava usando, acho mais difícil agora.

Se pegar Ramires, Ceifador, Carlos Eduardo, Felipe Pires (ambas contratações recentes), não vejo o porque não utilizar a base ao invés desses caras. Vejo no sardinhas os caras colocando mlk de 17 anos pra jogar, aqui no Palmeiras fica nesse papo de queimar jogador.

 

[Rafael Pozza 935]

Na minha visão o uso da base, como muita coisa nessa vida, é muito relativo.

Olhando o Palmeiras, o uso da base no Palmeiras sempre foi muito pequeno, mas vejo 2 fases diferentes: antes e depois de 2014/2015.

Antes:

Sofríamos com um grave problema de qualidade. De verdade, da pra contar em uma mão a quantidade de bons jogadores revelados. O fato de nunca termos vencido uma Copa SP ilustra bem isso. Tinhamos uma estrutura que não condizia com o nosso tamanho que foi o grande fator ofensor dessa fase. Como solução, obviamente, seria uma atenção especial para a base e uma boa dose de investimentos.

Depois

Nesta fase, passamos por uma tão sonhada reforma e reestruturação, com bons investimentos e com frutos... Tenho visto times competitivos em diversas categorias e temos beliscado alguns (vários?) títulos. Mesmo sem a Copa SP, o resultado tem sido bom. 

Ainda por cima progredimos muito na saúde financeira do Futebol profissional também, permitindo maiores investimentos contratando jogadores do mercado (o que é muito bom).

Ciente desta condição, o que nosso diretor de futebol faz? Vende as revelações que ainda nem subiram ao profissional para alavancar a receita do clube, o que teoricamente é um lucro absurdo, pois a grande maioria desses jogadores ou não foram contratados ou foram contratados a um custo muito inferior ao de sua venda.

Por isso não utilizamos a base. É uma estratégia. Para a diretoria a base é para ser vendida o quanto antes, sem risco dos jogadores perderem valor (nem de ganhar).

O grande problema é que quando as contratações não vingam, como aconteceu em 2017 e este ano muito mais, essa estratégia parece um grande tiro no pé.

Se fossemos um Santos da vida, subiríamos uns 5 ou 6 caras da base todo ano e não contrataria ninguém do mercado, assumindo o risco que não vinguem também.

É tudo uma questão de estratégia e de condição financeira. No meu ponto de vista, poderíamos equilibrar o investimento em contratações de mercado com a subida de novos jogadores da base e assim dividiríamos maior os riscos.

 

 

[Hmenon 11.401]

1 hora atrás, Papaléguas disse:

Pode ficar insatisfeito então cara. O Mano já disse na primeira coletiva dele que jogador da base "oscila" mais do que um profissional. Se já não estava usando, acho mais difícil agora.

Se pegar Ramires, Ceifador, Carlos Eduardo, Felipe Pires (ambas contratações recentes), não vejo o porque não utilizar a base ao invés desses caras. Vejo no sardinhas os caras colocando mlk de 17 anos pra jogar, aqui no Palmeiras fica nesse papo de queimar jogador.

 

E o Santos não ganha um título a quanto tempo???

O que queremos, ser campeão em títulos oi ser campeão em formar jogadores???

[do Verde 1.827]

Se escalar jogador da base a gente já começa  ganhando de 1x0.