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joaokleber77

Mano x Felipao: A troca de tecnico fez bem ao Palmeiras?

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Uma discussao que temos frequentemente aqui eh sobre a troca de tecnico. A idolatria por Scolari faz com que alguns tenham opiniao dura em relacao a Mano e outros, talvez magoados pelos fracassos que vieram com o Bigode no mata-mata, veem vantagem na troca.

A minha conclusao eh, em resumo, que nenhum dos dois responderiam ou responderao aos desafios que estao a frente do Palmeiras. E para formar a minha opiniao, recorri aos dados de ambos na temporada 2019.

As fontes
Pesquisei duas fontes diferentes: Footstats e Reuters. Algumas vezes, os dados variam muito entre as fontes. Mas eles sempre mantem o padrao: Normalmente, se uma diz que o time A acertou mais passes que o time B, elas so divergem qto aos numeros. Para os numeros que vou colocar aqui, usei o Footstats como origem.

Para efeito de comparacao, considerei apenas os jogos do Brasileirao 2019 de ambos os tecnicos, ja que na ultima rodada, eles se igualaram em 16 jogos cada no comando do time.

As analises
A analise eh bem extensa e vou dividi-la em 4 partes:
1 - Posse de bola e passes
2 - Finalizacoes e gols
3 - Indicadores defensivos
4 - Insights (resultados x indicadores, Gols x Indicadores, etc)

Algumas ressalvas e consideracoes

Como ja ressaltei, os dados nao sao meus. No entanto, posso ter cometido algum erro na tabulacao/preparacao deles. Se voce perceber algum erro em alguma informacao, pode me mandar mensagens que eu verifico e os corrijo se for verificado erro.

Dados estatisticos apenas mostram o resultado de um embate entre duas equipes, permeado por diversas variaveis. Alem da formacao tatica, capacidade tecnica dos jogadores e seus treinadores, ha variaveis completamente fora de controle, como arbitragem, condicoes do gramado ou meteorologicas. Portanto, os numeros ajudam sim a comprovar alguns padroes. Porem eles nao respondem questoes sobre "melhor formacao tatica", uma vez que ha outras variaveis que influenciam sobre isso.


Outro ponto que tem de ficar claro: mesmo que os numeros tenham mudado dramaticamente, o que vemos em campo segue sendo o mesmo futebol feio e ineficiente. Clama-se por um certo resultadismo que so se verifica contra rivais muito mais frageis: Chapecoense, Ceara, Bambis, etc. Qdo pegamos rivais medios, ja sofremos para ganhar: Internacional, Atletico PR, Curica...

Finalizada essa introducao, vamos ao debate!

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1 - A posse e o passe


A posse de bola aumentou razoavelmente

Saimos de uma media de 46% para 53% de posse de bola apos a troca. Apesar de ter subido substancialmente, ainda eh uma media que suponho ser muito baixa para um time que faz uma das melhores campanhas na historia de pontos corridos do Palmeiras.

O time de Mano Menezes passa mais e melhor que o time de Felipao

Enquanto o time de Luis Felipe tem uma media de 277 passes por jogo e media de acerto na casa dos 88.2%, o time de Mano Menezes ostenta 410 passes por partida e precisao de 91.6%.

Ao mesmo tempo, o time de Felipao permitia 371 passes por jogo de seus adversarios contra 342 do time de Mano. Em ambos os casos, o adversario acerta em media 90% de seus passes, com ligeira vantagem para o time de Mano (90.7% vs 90.2%).

O time de Felipao usava mais as bolas longas
Embora o Palmeiras de Felipao usava mais esse expediente, a equipe treinada por Mano tambem usa bastante essa abordagem. Com Felipao o time fez, em media, quase um lancamento certo a mais por jogo (14.7 x 13.9). E errou em media 18.6 com LFS e 17 com MM, por jogo.

Quando sai atras no placar, o time usa mais o lancamento na era bigodesca: 15.4 lancamentos certos por jogo, 21.6 lancamentos  errados. Media de 37 por jogo. 
Com Mano, os numeros parecem cair nesse cenario: 10.8 lancamentos certos por jogo, 16.2 errados. 

Em derrotas, o time de Felipao lancava impressionantes 42 vezes por jogo, contra 25 do time de Mano.


Ao adversario cabe uma media de 9.6 lancamentos certos (LFS) contra 9.7 de Mano Menezes. Em lancamentos errados temos 16.6 e 18.3 respectivamente. Isso da uma media de 26 lancamentos por jogo dos nossos adversarios.  Eles usam esse artificio, em media, 20% a menos que o Palmeiras. Isso permite dizer que nosso time tem a bola longa como ferramenta. E eu credito isso muito mais a pessima distribuicao dos atletas em campo do que a uma ideia de jogo.

O cruzamento eh a valvula de escape do time de Mano

Vc achava que o time abusava do chuveirinho na era LFS? Eu tambem me surpreendi ao ver que, agora, cruzamos muito mais bolas na area. O numero de cruzamentos certos passou de 5.1 para 6 por jogo. Os errados, de 13 para 18.8 por jogo: Um aumento de ~45%. 

Ja os adversarios acertavam 3 cruzamentos antes da troca de tecnico e agora acertam 4.25 por jogo. Erravam 14.6 e agora erram 13.6. 

No geral, cruzamos em media 21.5 vezes contra 17 de nossos adversarios. Os adversarios que nos venceram cruzaram, em media, 12 bolas por jogo. 

Aparentemente, a troca de tecnico nao mudo a busca pelo expediente da bola longa.

Porem, as viradas de jogo, uma excelente alternativa para desequilibrar a marcacao adversaria, eh pouco buscada pelo Palmeiras - embora nohs busquemos mais que nossos adversarios nos jogos contra a gente.

2.2 viradas de jogo certas e 0.25 erradas na era LFS contra 3.4 certas e 0.75 erradas com MM. Nossos adversarios acertavam 1.3 (LFS) 1.8 (MM) por jogo e erravam 0.3 e 0.7 respectivamente.

Assistencias mostram a capacidade do time de construir jogadas. Quao capaz era o Palmeiras e quanto isso mudou com a troca?

Com Felipao, o Palmeiras tinha numeros discretamente melhores. 1.19 assistencia por jogo do Bigode contra 1 assistencia por jogo de Mano. O numero de assistencias para finalizacao (que nao resultaram em gol), porem, subiu com Mano Menezes - de 9.75 para 11.

o numero de assistencias para gol dos adversarios praticamente nao mudou com a troca de tecnico - pequena queda de 0.44 para 0.38. Aquele numero das finalizacoes que nao resultaram em gol dos adversarios subiu de 6.3 para 7.25.

Em comparacao, temos uma media de 11.5 contra 6.5 dos nossos adversarios.

O que chama a atencao nesse caso sao as derrotas. Nesse corte, os adversarios tem media de 6.5 finalizacoes com felipao e 10 com Mano Menezes, contra medias nossas de 6.5 (LFS) e 7 (MM). O fato de serem poucas as derrotas (apenas 3) prejudica a formacao de uma base significativa do ponto de vista estatistico.
 

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2 - O chute e o gol

Eficacia nao mudou
O numero medio de finalizacoes (certas e erradas) aumentou de 13.1 para 14.7. O indice de finalizacoes certas, no entanto, praticamente nao mudou, indo de 42.4% para 43.4%.

Ja os adversarios tem tido mais dificuldade para finalizar no gol do Palmeiras. O numero caiu de 4.2 finalizacoes certas para 3.38 finalizacoes certas. Porem, o numero de finalizacoes total dos adversarios subiu de 8.7 para 10.1. 

O indice de acerto dos adversarios vai de 48.2% para 33%. Talvez seja possivel dizer que o time de Mano Menezes dificulta a vida do adversario, obrigando-o a chutar de situacoes menos favoraveis.

Os numeros dizem que o time de Mano eh mais equilibrado entre ataque e defesa. Sera?

O time de Mano marcou mais vezes (27 x 24) e sofreu menos gols (11 x 13). 

Isso faz com que o adversario precise chutar 14.7 vezes contra o gol do Palmeiras de Mano para conseguir fazer um gol, contra 10.7 na era LFS. 

Porem, o indice de gols sofridos por chute do adversario eh bem parecido, com leve vantagem para o Bigode. A cada 5.l5 chutes certos do adversario, o Palmeiras levava um gol. Apos a troca de treinador, o numero cai para 4.95.

No aspecto ofensivo, muda muito pouco. Caiu de 8.75 chutes para um gol para 8.7. Ja o de finalizacoes corretas/gol marcado, subiu de 3.7 para 3.8.

A capacidade de marcar gols nao muda
No fim das contas, esses dados nao me deixam duvidas que o time continua tao pouco efetivo quanto ja era no ataque, mesmo apos a troca. Melhorou discretamente na defesa.

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3 - A defesa e o fair play

Se no topico anterior ficou claro que os jogadores adversarios precisam de mais finalizacoes para fazer gols no Palmeiras, tambem pode-se afirmar que agora o nosso goleiro eh mais exigido do que antes da troca. Enquanto com Felipao Weverton fazia uma unica defesa dificil a cada 2 jogos, agora ele faz 1.25 por jogo. O numero de defesas simples permanece parecido (caindo de 4.1 contra 4).

Ja o goleiro adversario tem de fazer 1 defesa simples a mais por jogo (aumentou de 4.4 para 5.3) e menos exigido em defesas dificeis (1.4 para 1.1).

O time esta menos combativo com Mano
Estamos desarmando menos e de forma menos eficaz nessa nova era. Enquanto tinhamos 19 desarmes (17 dos quais eram corretos - 87%), agora temos 14.7 desarmes por jogo (12.3 corretos - 81%).

Nossos adversarios nos desarmam mais (12.5 contra 14.1), porem de forma pouco menos eficaz(90% contra 84%).

Alem disso, estamos interceptando praticamente a mesma coisa com MM - 3 contra 3.1. Contando as tentativas erradas, o numero vai de 3.7 para 3.5. Entao, nao da pra dizer que ha uma mudanca nesse cenario. 

Opiniao
Aqui, creio que aspecto tatico explique: O time continua jogando espalhado pelo campo, com uma distancia de 35-50 metros entre as linhas mais avancadas e as mais defensivas. Isso, minha opiniao, dificulta amplamente que o time modifique nesse fundamento - a distancia entre as linhas continua grande, o numero nao se alterou.


Ter dados demais ajuda?
Ha uma pequena diferenca nas bolas rebatidas (27.9 com LFS e 28.5 com MM). Os adversarios obtiveram 22.9 com Felipao e 26 com Mano. 

Esse eh um dado que nao sei ler adequadamente, pois eu precisaria entender melhor a definicao. Dependendo da forma que vc interpreta isso, pode ser bom ou ruim. Pode ser lido como capacidade de evitar que a bola passe da linha defensiva (positivo) ou como um time que eh incapaz de tomar a bola do adversario e so consegue rebate-la (negativo). Transformar esse dado em uma informacao pode te levar a interpretar diferentemente a mesma valencia.

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4 - Indicadores de performance

Os dados sozinhos, muitas vezes, nao oferecem nenhuma resposta sobre a performance global do time.

Por exemplo: Com Felipao, marcamos 24 gols, com Mano, 27. Isso prova que um time eh melhor que o outro?

Ao combinar esse indicador com outros, podemos obter alguns detalhes mais reveladores sobre como o time mudou (e mudar NAO SIGNIFICA melhorar) apos a contratacao de Mano Menezes. Vale ressaltar novamente: "melhor" eh um dado qualitativo. Os numeros sao uma representacao quantitativa.

Voltando a debater se o time esta mais equilibrado entre ataque e defesa
Com LFS, o Palmeiras tinha uma media de 1.5 gols marcados por jogo. Com Mano, a media aumentou muito pouco - 1.7 (um gol a mais a cada 5 jogos). Porem, a defesa tambem melhorou um tantinho com Mano - caindo de 0.8 gols sofridos por jogo para 0.7.

Isso faz com que o saldo de gols por jogo de Mano seja de 1 por jogo. O de Felipao, apenas 0.7. Esse dado "explica" porque o time empatava muito mais com Bigode do que com Mano.

Se esse dado nao prova que houve alguma evolucao qualitativa, ele ao menos evidencia que ha mais equilibrio entre setores do time, certo?
A resposta eh sim, se compararmos os 16 jogos de cada um. Porem, Felipao pegou os principais adversarios desse ano fora de casa. E os numeros desses jogos derrubam as estatisticas de Felipao. O time, acuado, sofreu 3 gols no RJ, teve 40% de posse de bola, chutou apenas 2 vezes a gol... Contra o Gremio, apenas 30% de posse, menos de 300 passes (e mais de 30 lancamentos)...

Buscando o resultado
O time saiu atras no placar em 11 jogos. 5 vezes com Felipao, 6 com Mano. Perdemos 3, empatamos 7 e viramos apenas 1 vez. Marcamos 9 gols nesses jogos, sofremos 15 (saldo de -6). O aproveitamento eh de miseros 30% quando saimos atras. 
Com Mano, o aproveitamento nesses jogos foi de 38.9%. Com Felipao, pateticos 20%.

No ano todo, temos 1 vitoria, 9 empates, 6 derrotas qdo precisamos buscar o resultado (excluindo-se os jogos amistosos). 

Nos jogos que saimos ganhando, tivemos aproveitamento de 81.8% com LFS e 100% com Mano Menezes.

Esse time nao era e continua nao sendo capaz de propor jogo nesse cenario.

Comparando maçã com maçã
Comparando campanhas similares (do comeco do turno ate o jogo contra o curintia), considerando os mesmos adversarios, vemos que a campanha do time foi IDENTICA.

O aproveitamento do comeco do campeonato ate o jogo contra os gambas foi de 71.8%. Exatamente o mesmo que no segundo turno! Ambos com 1 derrota, 4 empates e 8 vitorias.

Outro dado interessante: o mesmo numero de gols marcados: 21. Nesse mesmo corte, o time de Felipao tinha melhor media de gols sofridos (0.5) contra uma media de 0.8 de Mano Menezes. A diferenca de gols sofridos pode parecer pouca, mas eh 60% mais alta.

A media de saldo por jogo de Felipao chegou a 1.1, enquanto a de Mano esta em 0.85, contando so os jogos do segundo turno.

Outra diferenca esta no numero de jogos como mandante. Felipao mandou 7 jogos, enquanto MM mandou 9. O aproveitamento aumentou: de 81% foi para 85.2%. A media de gols pro caiu (2.1 para 2) e a media de gols sofridos mudou muito pouco (0.43 para 0.44).

Ja como visitante, ampla vantagem para Mano Menezes: O aproveitamento passou de mediocres 44.1% para otimos 66.7%.

Nos jogos onde o Palmeiras nao ganhou, o aproveitamento eh parecido (25% para 26.7%). Foram 2 derrotas e 6 empates com Felipao, contra 4 empates e uma derrota para Mano.

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A bola de cristal e a conclusao
Brincando de vidente, acredito que nos 6 jogos restantes, teremos um aproveitamento mais baixo do que o que tivemos ate agora:

Bahia (empate)
Gremio (derrota)
FluC (vitoria)
Cheirinho (derrota)
Goias (vitoria)
Cruzeiro (Empate)


Se algo parecido com isso ocorrer, o aproveitamento seria de 44.44% nessas rodadas, derrubando o aproveitamento geral de Mano para 68.2%, aproximando-se dos 62.5% de Felipao.

Supondo que ganhemos TODOS os jogos daqui pra frente. Chegariamos a um aproveitamento de 83% com Mano Menezes.

Quem aqui seria a favor de manter o tecnico, mesmo diante do improvavel cenario?

A reverencia que a maioria dos torcedores temos por Felipao eh mais do que merecida. Da minha parte tenho devocao pelo ex-treinador.

Porem, nao apenas ele, mas todos os treinadores brasileiros sao incapazes de perceber as falhas das suas ideias e, pior ainda, sao incapazes de buscar requalificacao em outros ambientes.

Fui contra Mano no Palmeiras antes dele ser contratado e continuarei sendo mesmo que o impossivel aconteca. Essa foi apenas uma ideia desesperada para vencer um campeonato, em vez de uma ruptura com a defasada forma que praticamos futebol no Brasil hoje.

Eu, como torcedor velho e ranzinza, entendo que a historia e identidade do Palmeiras eh mais que isso. Ja tiramos a barriga da miseria, ja ganhamos titulos que nao ganhavamos ha decadas. Agora, quero futebol bonito.

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Felipão pra mim é o maior técnico de nossa história, ou um dos maiores pois não vivi os tempos de academia, ganhou inúmeros títulos, ganhou em todas as suas passagens e ganhou jogando bonito em algumas delas.

Não me apego tanto aos números, me apego a emoção de ter o Felipão no banco e nas coletivas.

Mano pode ter até um desempenho recente melhor, mas isso para mim não é tudo. Tirar o Felipão, da forma que foi, doeu. 

Podemos ir atrás de novos caminhos, novos estilos de jogo, mas não podemos ser ingratos com nossa história.

Mattos pisou no palmeirense com essa troca, desde muito tempo a torcida nunca esteve tão distante do time. Até na série b ou em 2014 a identificação da torcida com o time era maior.

Espero que 2020 seja muito diferente.

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Ambos são treinadores com características defensivas e o Felipão cumpre melhor esse papel, sem contar ser um cara finíssimo demais, diferente do Mano Menezes.

 

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2 horas atrás, Fercas disse:

Mano e Felipão são praticamente as mesmas merdas...dois retranqueiros de carteirinha.

Em relação ao jogo, concordo. A diferença é que os times de mano cruzam a bola por baixo e os de Felipão é chuveiro....

Mas vou concordar com Emil e Eguren quanto O que representa a figura de Luís Felipe Scolari para o Palmeiras.

Eu acho que Felipão não tinha mais clima pra continuar. 

Mas tbm acho que a demissão dele, do jeito que foi, não foi só uma covardia.... foi um desrespeito à história do clube.

 

 Não se demite um cara com a história dele do jeito que fizeram....

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Semelhança no estilo de jogo porque o Mano copia o Felipão, assim como o garoto da RGT Tite. Mas não admitem.

De resto para chegar perto do Felipão o Mano tem que ganhar mais que Copa do Brasil e Serie B.

Felipão é idolo, mas já está obsoleto. Hoje o futebol precisa do algo mais, que poucos tem a oferecer.

Mano começou até que bem, pelo nível baixissimo das equipes do campeonato, mas depois voltou a ser o Mano "de sempre".

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4 horas atrás, joaokleber77 disse:

A bola de cristal e a conclusao
Brincando de vidente, acredito que nos 6 jogos restantes, teremos um aproveitamento mais baixo do que o que tivemos ate agora:

Bahia (empate)
Gremio (derrota)
FluC (vitoria)
Cheirinho (derrota)
Goias (vitoria)
Cruzeiro (Empate)


Se algo parecido com isso ocorrer, o aproveitamento seria de 44.44% nessas rodadas, derrubando o aproveitamento geral de Mano para 68.2%, aproximando-se dos 62.5% de Felipao.

Supondo que ganhemos TODOS os jogos daqui pra frente. Chegariamos a um aproveitamento de 83% com Mano Menezes.

Quem aqui seria a favor de manter o tecnico, mesmo diante do improvavel cenario?

A reverencia que a maioria dos torcedores temos por Felipao eh mais do que merecida. Da minha parte tenho devocao pelo ex-treinador.

Porem, nao apenas ele, mas todos os treinadores brasileiros sao incapazes de perceber as falhas das suas ideias e, pior ainda, sao incapazes de buscar requalificacao em outros ambientes.

Fui contra Mano no Palmeiras antes dele ser contratado e continuarei sendo mesmo que o impossivel aconteca. Essa foi apenas uma ideia desesperada para vencer um campeonato, em vez de uma ruptura com a defasada forma que praticamos futebol no Brasil hoje.

Eu, como torcedor velho e ranzinza, entendo que a historia e identidade do Palmeiras eh mais que isso. Ja tiramos a barriga da miseria, ja ganhamos titulos que nao ganhavamos ha decadas. Agora, quero futebol bonito.

Parabéns pelo trabalhão. Muito bom post. Agora, quero futebol bonito, também!

Porém, depois de um período como membro deste fórum e de ver tanta divergência de opinião sobre futebol bonito, pergunto: O que é futebol bonito?

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Felipão tinha um plano de jogo, coisa que até agora Mano não conseguiu ter. Pode-se questionar outras coisas, mas a proposta de jogo do Felipão era clara, bem definida e convergia com as características do elenco: defesa sólida, saídas aceleradas seja com velocidade pra contra atacar, seja mordendo a marcação, forçando o adversário a jogar e assim tendo o erro dele para explorar e facilitar as ações ofensivas. Inclusive o principal motivo pra queda absurda de produção foi a defesa parar de funcionar, o que forçava a todo plano de jogo ser reestruturado e aí sofriamos com ausência de alternativas.

Já Mano até agora não sabe o que quer, não sabe o que fazer e nem por onde começar a mexer no time. A impressão de melhora do time se deve muito mais a uma tabela confortável do que qualquer outra coisa, de maneira geral o time sob comando dele é muito mais uma mistura do Felipão e Estudioso em má fase, com uma Pitadinha de Oswaldo.

Quanto a troca em si, sem sentido algum trocar um treinador por um similar e pior. Como já disse, poderia discordar do nome, mas entender uma mudança por um treinador com perspectivas muito diferentes de jogo, como não foi o que aconteceu, pareceu mais algo feito na base do "fato novo", o que em nada combina com discurso de modernização de gestão do futebol do Palmeiras.

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Comparar os dois é a mesma coisa de comparar um professor e um aluno de uma mesma escola, só sabem o que foi lecionado lá, são a farinha do mesmo saco, o Mano é decepcionante porque ele quer ser, o Felipão como é cavalo velho que não aprenderá trotar nunca

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Sim, a troca era MUITO necessária, o Felipão tinha que sair ngm aguentava mais... Pena que não tinha ngm diferente no mercado na época e a diretoria não podia simplesmente ir até o fim do brasileiro com um técnico interino. Se não me engano o contrato e a multa do Mano são curtos, infelizmente o filho da mãe está mostrando resultado (qnd eu digo resultado é resultado mesmo, não que o time esteja jogando um belo futebol, na vdd acredito que não importa o técnico que assumir, esse time hj não joga com ngm) e isso vai fazer ele continuar no cargo ano que vem para a libertadores para o nosso desespero 

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