Jogadores do Palmeiras ordenados em participações por minuto

HADZ123 · Julho 15, 2022

Agora, aninha.lu disse:

Hadz, tem algum jogador no brasil nessa faixa etaria q vc consegue puxar pra gnt comparar de outro time? acho q seria interessante

Faixa do Veron? O único que tem números melhores é o Vitor Roque, que está com números muitíssimo absurdos. Mas pouca minutagem ainda, menos que 2 mil minutos... Você quer que eu puxe sub-21 atacante pra vcs verem participação em gol por minuto?

HADZ123 · Julho 15, 2022

5 minutos atrás, aninha.lu disse:

Hadz, tem algum jogador no brasil nessa faixa etaria q vc consegue puxar pra gnt comparar de outro time? acho q seria interessante

Vou pegar só dados no Brasil.

Yuri Alberto

Spoiler

	SC Internacional	85	30	5	12	1	1	5.536'
	Santos FC	16	1	1	1	-	-	634

1 gol de pênalti

(5536+634)/(30+5+1+1-1)=171.3min para participar, sem gols de pênalti, aos 20 anos. Saiu por 25m acho.

Giovani

Spoiler

SE Palmeiras

19

1

-

886'

443min para participar, mas amostra baixa.

Angelo

Spoiler

Santos FC

76

2

4

7

-

3.198'

533 minutos para participar, 17 anos. Santos recusou proposta de 20m€.

Matheus Nascimento

Spoiler

Botafogo FR

43

8

2

6

-

2.272'

227 minutos para participar, 18 anos

Marcos Leonardo

Spoiler

Santos FC

98

26

5

16

-

5.144'

6 gols de pênalti.

205 minutos para participar sem gols de pênalti. Aposto que muito palmeirense se babaria se tivesse a chance de trocar o Veron por ele. 19 anos, mesma idade do Veron, mais minutos, menos participações diretas fora de pênalti. Se quiser incluir os pênaltis, continua abaixo.

Helinho

Spoiler

	RB Bragantino	95	14	12	26	-	-	5.946'
	São Paulo FC	24	2	-	1	1	-	894'

244 minutos para participar, com um gol de pênalti. Sem o gol de pênalti fica em 254.3min. 22 anos.

Matheus Martins

Spoiler

Fluminense FC

25

5

-

4

-

818'

Pouca amostra ainda, mas tem um número interessante, de 1PG/163min. Tem que esperar um pouco mais para saber como fica com o tempo. 18 anos. Ainda assim, abaixo do Veron também.

Navarro

Spoiler

Clube
Total:		90	24	13	7	-	-	5.300'
	Botafogo FR	53	17	9	7	-	-	3.775'
	SE Palmeiras	37	7	4	-	-	-	1.525'

Tem um gol de pênalti. Sem o gol de pênalti, fica em 1PG/147min, primeiro da lista com número acima do Veron, aos 22 anos. Cuidado usual: boa parte dos números decorrem da série B do campeonato brasileiro, e no Palmeiras, da fase de grupos da Libertadores. Eu vou esperar para criar avaliações, mas o número, por número, é bom. Se for olhar as estatísticas até aqui, no sofascore, dos fundamentos, nem tanto. Mas vou aguardar ainda pra ver. Mas é o que eu digo, é centroavante, todo mundo precisa de centroavante. Se for pra vender, dá pra vender bem, gerar alguns milhõeszinhos pra gente. Mas como boa parte dos números são de série B, eu olharia com cuidado. No Palmeiras ainda não tem amostra suficiente.

Adson

Spoiler

Clube
Total:		52	7	4	2	-	1	2.192'
	SC Corinthians	52	7	4	2	-	1	2.192'

199 minutos para participar em gol. 21 anos.

John Kennedy

Spoiler

Fluminense FC

36

6

1

7

-

1.216'

173 minutos para participar de um gol. Bom esperar completar uns 3, 4 mil minutos para ver como vai.

Acho que esses são os mais conhecidos, titulares em seus times. Tem um que está com números bem acima, que é o Vitor Roque:

Spoiler

	Cruzeiro EC	16	6	1	3	-	-	760'
	Athletico Paranaense	13	3	-	3	-	-	575'

Dá 1PG/131min. Só que tem que observar, que daqui, dessas 10 participações em gol, tem uma contra o Tuntum do Maranhão, duas contra o CS Sergipe, e três outras contra times pequenos do campeonato mineiro, isso é, são 60% ali contra times que jogam série B/C/D ou sem divisão no Brasil. Então aqui acho que ainda é necessário um pouco de cautela, ver ele contra times da série A. Contra times maiores, tem só 4 participações até aqui.

Fora isso, vai ter um ou outro centroavante, talvez, de 22, 23 anos, que tem mais PG que o Veron. Mas entre esses caras que são promissores, de 21 anos ou menos, é bem difícil de achar alguém que tenha números parecidos.

BMarinho · Julho 15, 2022

É bem relativo, pra validar a hipótese que existe uma diferença entre o posicionamento em si do Veron quando ele entra e os que estavam no inicio de jogo ( e não o espaço de campo que ele teria maior em termos de contra ataque quando o time recua para ceder campo ao adversário e contra atacar) teriamos que avaliar o mapa de calor do jogador e entrar nos dados coletivos do time como um todo e não individuais, fazendo um exercicio bem simples, peguei por exemplo um comparativo de temporada inteira no campeoanto brasileiro de 2021 que é mais longo em comparação com o que foi disputado do atual e com contextos bem diferentes de adversário, cenários de jogo, etc, e do ano passado que já foi um campeonato completo, e que engloba o recorte de dados que você usou lá na sua analise (todas as temporadas), se olhamos essa analise de posicionamento (Desculpem eu não consigo postar imagem no fórum, vai o link mesmo):

https://ibb.co/CBtWWPN

O Wesely tem muito mais atividade defensiva que o Véron, e mesmo tendo iniciado 15 dos 23 jogos que fez, o Verón mesmo inciando 4 apenas, tem pequenas áreas maiores na imtermediária ofensiva, o Dudu que até por tempo e contexto diferentes que passou (treinadores, modelos de jogo coletivo que influenciam muito na geração dos dados, adversários, fatores psicológicos dos jogos "grandes"etc) tem uma faixa de contribuição não só maior como também area de atuação muito próxima a do Veron.

os dados são estes aqui (precisa aplicar o filtro do Brasileiro de 2021 para ver o mapa certo)

https://www.sofascore.com/player/gabriel-veron/1002819

https://www.sofascore.com/player/wesley/985766

https://www.sofascore.com/player/dudu/147464

Não tem como comparar historicamente qualquer dos dois com Dudu(que é referência máxima técnica e estatistica dentro desse time e do clube), não só pelo tempo, mas porque para isso precisaria sempre levar em conta, modelo dos adversários, condições do campeonato em numeros individuais e absolutos, modelo do time em que jogavam, etc, para a comparação com idade por exemplo teriamos que usar conceitos de estatistica que permitissem projeção do Veron com base no cenário até aqui, em comparação com tudo que o Dudu passou em termos de contexto na mesma idade e tentar achar o fator para ajustar esses dados, que ai é coisa de estatistico e matemático com boa capacidade de montar um modelo.

Eu acho o Veron um jogador com boa técnica, explosão fisica e se concentrado ótima capacidade de usar estes recursos contra os adversários, o problema pra mim é que isso é fruto de aptidão fisica que em algum momento se perde ou reduz efetividade, e ai outros fatores vão ser exigidos como jogo coletivo, tomada de decisão, inteligência de jogo na hora de dar um passe, se movimentar sem a bola, executar tabelas, entrar em áreas de jogo diferentes para que possa explorar fraquezas do adversário,etc e nisso tudo, me parece que a inconstância dele (poderíamos traçar um indicador entre o total de minutos que o time fez na temporada e o total que o Veron atuou retirando os minutos de jogos em que ele estava lesionado, indisponivel ou não foi usado) não é fruto aleatório de uma decisão unilateral dos técnicos, mas de todo um contexto, e até por todos esses contextos e visões, que pra mim o Veron é até aqui um jogador que surgiu como potencial grande jogador, mas que não tem correspondido, dentro disso eu não ficaria muito triste, ou veria como bobagem da diretoria se acharem algum clube disposto a pagar um valor razoável por ele.

Editado Julho 15, 2022 por BMarinho

HADZ123 · Julho 15, 2022

11 minutos atrás, BMarinho disse:

É bem relativo, pra validar a hipótese que existe uma diferença entre o posicionamento em si do Veron quando ele entra e os que estavam no inicio de jogo ( e não o espaço de campo que ele teria maior em termos de contra ataque quando o time recua para ceder campo ao adversário e contra atacar) teriamos que avaliar o mapa de calor do jogador e entrar nos dados coletivos do time como um todo e não individuais, fazendo um exercicio bem simples, peguei por exemplo um comparativo de temporada inteira no campeoanto brasileiro de 2021 que é mais longo em comparação com o que foi disputado do atual e com contextos bem diferentes de adversário, cenários de jogo, etc, e do ano passado que já foi um campeonato completo, e que engloba o recorte de dados que você usou lá na sua analise (todas as temporadas), se olhamos essa analise de posicionamento (Desculpem eu não consigo postar imagem no fórum, vai o link mesmo):

https://ibb.co/CBtWWPN

O Wesely tem muito mais atividade defensiva que o Véron, e mesmo tendo iniciado 15 dos 23 jogos que fez, o Verón mesmo inciando 4 apenas, tem pequenas áreas maiores na imtermediária ofensiva, o Dudu que até por tempo e contexto diferentes que passou (treinadores, modelos de jogo coletivo que influenciam muito na geração dos dados, adversários, fatores psicológicos dos jogos "grandes"etc) tem uma faixa de contribuição não só maior como também area de atuação muito próxima a do Veron.

os dados são estes aqui (precisa aplicar o filtro do Brasileiro de 2021 para ver o mapa certo)

https://www.sofascore.com/player/gabriel-veron/1002819

https://www.sofascore.com/player/wesley/985766

https://www.sofascore.com/player/dudu/147464

Não tem como comparar historicamente qualquer dos dois com Dudu(que é referência máxima técnica e estatistica dentro desse time e do clube), não só pelo tempo, mas porque para isso precisaria sempre levar em conta, modelo dos adversários, condições do campeonato em numeros individuais e absolutos, modelo do time em que jogavam, etc, para a comparação com idade por exemplo teriamos que usar conceitos de estatistica que permitissem projeção do Veron com base no cenário até aqui, em comparação com tudo que o Dudu passou em termos de contexto na mesma idade e tentar achar o fator para ajustar esses dados, que ai é coisa de estatistico e matemático com boa capacidade de montar um modelo.

Eu acho o Veron um jogador com boa técnica, explosão fisica e se concentrado ótima capacidade de usar estes recursos contra os adversários, o problema pra mim é que isso é fruto de aptidão fisica que em algum momento se perde ou reduz efetividade, e ai outros fatores vão ser exigidos como jogo coletivo, tomada de decisão, inteligência de jogo na hora de dar um passe, se movimentar sem a bola, executar tabelas, entrar em áreas de jogo diferentes para que possa explorar fraquezas do adversário,etc e nisso tudo, me parece que a inconstância dele (poderíamos traçar um indicador entre o total de minutos que o time fez na temporada e o total que o Veron atuou retirando os minutos de jogos em que ele estava lesionado, indisponivel ou não foi usado) não é fruto aleatório de uma decisão unilateral dos técnicos, mas de todo um contexto, e até por todos esses contextos e visões, que pra mim o Veron é até aqui um jogador que surgiu como potencial grande jogador, mas que não tem correspondido, dentro disso eu não ficaria muito triste, ou veria como bobagem da diretoria se acharem algum clube disposto a pagar um valor razoável por ele.

A referência da ação defensiva não é tanto em mapa de calor, e mais em ações concretas, por 90 minutos. Aqui, para referência, com os seguintes filtros:

mínimo de jogos -> 5
clube -> Palmeiras
Base de ações/90min
meio campistas e atacantes

Brasileiro de 2022 até aqui:

Veron à frente de todos os outros pontas em todos os fundamentos defensivos, 2o geral entre meio campistas e atacantes em interceptações por 90 min, e 3o geral entre meio campistas e atacantes, em desarmes. É de longe o atacante com mais ações defensivas por 90min do elenco.

Campeonato Brasileiro de 2021 - acho que é o que você usou como referência

Mesmos filtros aplicados anteriormente, novamente, é o atacante com mais desarmes/90min, 3o geral entre atacantes e meio campistas nessa estatística. Está à frente da maioria dos outros atacantes em afastadas, e é o atacante com mais interceptações, atrás apenas dos volantes (e à frente dos meias).

Campeonato Brasileiro de 2020

Aqui muda um pouco de figura, ele continua com um bom número de desarmes, mas não tão interessante nos outros fundamentos, e está atrás do Wesley em desarmes.

Eu acho plausível dizer que o Abel criou um jogador muito mais consistente defensivamente no Veron, ele evoluiu muito nesse ponto. Dito isso, o campeonato de 20/21 também foi o que ele fez mais gols e assistências - teve na temporada uma participação a cada 135.7 minutos, que é um número bastante bom. É uma das razões de eu suspeitar que a queda na participação em gols está ligada ao aumento na contribuição defensiva, mas enfim, é uma hipótese.

O mapa de calor não mede atividade defensiva apenas, mede qualquer ação. Pode ser saída de bola, pode ser passe, uma participação ativa em uma transição, pode ser o que for. Mapa de calor é um proxy que não diz a natureza da ação...

Sobre o ponto de ser difícil comparar historicamente jogadores por N fatores que interferem na comparação, você está correto. Não deixa de ser um fato que aos 19 anos ele tem um número que raramente alguém tem aqui no Brasil, e que isso provavelmente significa alguma coisa...

BMarinho · Julho 15, 2022

Ai eu discordo profundamente, o mapa de calor dá contexto ao dado na verdade, se partimos da hipótese que o Verón entra em momentos que o nosso time estaria mais recuado e que por isso ele teria mais contribuição defensiva, ou mais atribuições defensivas devido a posicionamento, o mapa de calor dele não seria exatamente mais "ativo" na intermediária ofensiva, o posicionamento defensivo dele pintaria mais áreas atrás da linha intermediária que é onde normalmente um ponta ou meia defensivo em um time retraído vai ter mais zonas de atuação, apenas a título de exemplo os gambás são um time defensivo na maioria dos jogos e um ponta de caracteristicas fisicas similares ao Veron é o Adson, no mapa dele nessa temporada até aqui: https://www.sofascore.com/player/adson/1105970, fica evidente a zona de contribuição defensiva do modelo do time. Até um compartivo bacana, os dados parecem ser diferentes do que você postou, provalvemente metodologia de calculo ou fonte da métrica em si, mas compara os dados defensivos do Adson com o Veron no brasileiro de 2022 de ambos até aqui, que tem numero de jogos e jogos iniciados similares https://www.sofascore.com/player/gabriel-veron/1002819, olhando a métrica pura e simples podemos dizer que o Adson tem muit mais contribuição defensiva que o Veron em posições semelhantes mas tem dados ofensivo até relativamente próximos ao Veron.

Os dados isolados do Verón sem o contexto da localização como você colocou, poderiam inclusive indicar que o Veron entrou em um momento em que o time executava pressão ofensiva, e que por isso o indice de desarmes, tackles e principalmente interceptações estão elevados, já que parte de pressão alta é fazer justamente esse trabalho defensivo. Sem o contexto do coletivo o dado individual pode ser usado para formular diversas teorias, e todas elas podem ser válidas, mas é o dado do time que vai dar contexto e isso passa por entender posicionamento, modelo de jogo, atribuições do jogador, etc.

Pra você que como eu gosta dessas analises, eu não sei se vc segue, senão vai uma dica, esse vídeo aqui da TifoIRL é uma obra prima de analise de dados com contexto:

Ele olha inicialmente para dados individuais do Lukaku em momentos diferentes, só que vai adicionando camadas e mais camadas de contexto do que gerou os dados principalmente com visões coletivas, e mais ou menos aos 6:52 ele usa um mapa de calor de passes, não exatamente o posicionamento durante o jogo, mas onde ele recebe os passes o que logicamente indica que ele estava posicionado por ali de certa forma, mas o principal é dar o contexto para os dados que ele analisa individualmente.

Editado Julho 15, 2022 por BMarinho

HADZ123 · Julho 16, 2022

2 horas atrás, BMarinho disse:

Ai eu discordo profundamente, o mapa de calor dá contexto ao dado na verdade, se partimos da hipótese que o Verón entra em momentos que o nosso time estaria mais recuado e que por isso ele teria mais contribuição defensiva, ou mais atribuições defensivas devido a posicionamento, o mapa de calor dele não seria exatamente mais "ativo" na intermediária ofensiva, o posicionamento defensivo dele pintaria mais áreas atrás da linha intermediária que é onde normalmente um ponta ou meia defensivo em um time retraído vai ter mais zonas de atuação, apenas a título de exemplo os gambás são um time defensivo na maioria dos jogos e um ponta de caracteristicas fisicas similares ao Veron é o Adson, no mapa dele nessa temporada até aqui: https://www.sofascore.com/player/adson/1105970, fica evidente a zona de contribuição defensiva do modelo do time.

Os dados isolados do Verón sem o contexto da localização como você colocou, poderiam inclusive indicar que o Veron entrou em um momento em que o time executava pressão ofensiva, e que por isso o indice de desarmes, tackles e principalmente interceptações estão elevados, já que parte de pressão alta é fazer justamente esse trabalho defensivo. Sem o contexto do coletivo o dado individual pode ser usado para formular diversas teorias, e todas elas podem ser válidas, mas é o dado do time que vai dar contexto e isso passa por entender posicionamento, modelo de jogo, atribuições do jogador, etc.

Pra você que como eu gosta dessas analises, eu não sei se vc segue, senão vai uma dica, esse vídeo aqui da TifoIRL é uma obra prima de analise de dados com contexto:

Ele olha inicialmente para dados individuais do Lukaku em momentos diferentes, só que vai adicionando camadas e mais camadas de contexto do que gerou os dados principalmente com visões coletivas, e mais ou menos aos 6:52 ele usa um mapa de calor de passes, não exatamente o posicionamento durante o jogo, mas onde ele recebe os passes o que logicamente indica que ele estava posicionado por ali de certa forma, mas o principal é dar o contexto para os dados que ele analisa individualmente.

Discordo de você nesse ponto cara. Posso estar enganado, mas pelo que li ou vi há algum tempo, a forma que o mapa de calor do Sofascore funciona é o local dos toques, ou ações executadas que envolvem a bola (não o local onde o jogador mais se posicionou)... Não lembro onde li isso, mas acho que essa é a explicação dada pro mapa de calor do sofascore. No caso, um jogador pode se posicionar 80% do tempo atrás do meio campo, não pegar na bola, fechar todos os espaços, e isso não vai estar no heatmap. O que aparece no heatmap, salvo engano, é a ação com bola. É o que o jogador faz, uma vez que tem a bola, ou quando ganha a posse de bola, etc - tanto que se vc olhar, vai ver que os jogadores com mais toques são os que aparecem com mais intensidade no mapa. Significa que um jogador, que efetivamente, executa apenas cinco ações, todas no ataque (que envolvem a bola), mas passou 99% defendendo, sem que houvesse uma ação com bola, não vai ter isso registrado no mapa de calor. Isso claramente vai afetar performance ofensiva, mas dificilmente vai aparecer no mapa de calor.

Pra exemplificar essa questão do mapa de calor, olha esse caso caricato:

Tipo, é de se esperar que o Aubameyang não passou 40 minutos no meio campo. Mas as ações com bola dele foram majoritariamente dando saída de bola depois de gol do Liverpool. Ou, alternativamente, esse:

Lukaku teve 7 toques em 90 minutos. Mapa ele basicamente não aparece, mas ele estava em campo por 90 minutos...

Alternativamente, Icardi com 13 toques

O heatmap, pelo que entendo, tá medindo onde são as ações com bola. Não penso que seja uma boa forma de medir se o jogador entrou com responsabilidades ofensivas ou defensivas, ele simplesmente não dá informação sobre isso.

Aí, acho que é difícil usar isso até mesmo como Proxy. Por exemplo, Palmeiras vs. River, 2 a 0 pra eles. Olha o mapa de calor, onde foram as ações do Luiz Adriano:

A maioria no ataque, que era quando ele fazia alguma coisa que envolvia a bola. O Rony, pelo mapa de calor, majoritariamente no ataque:

Nada disso diz sobre onde eles passaram a maior parte do jogo, defendendo sem a bola. Olha aqui onde foi que a maior parte do jogo foi disputada:

75% do tempo da partida foi entre meio campo e ataque do River. A gente esteve 25% do tempo no terço final do River. O mapa de calor do Luiz Adriano, do Rony não indicam que eles passaram a maior parte da partida com mais responsabilidade defensiva do que ofensiva, mas é o que aconteceu. Esse é o meu ponto, esse mapa de calor, que, posso estar enganado, mas acho que toma como base toques, e não posicionamento ao longo dos 90min, então não diz muito sobre onde foram as ações defensivas, nem sem a bola. Diz, uma vez que o jogador tem a bola ou pratica uma ação que envolve a bola, onde ele está. E aí, usar isso para contribuição defensiva é difícil, pq um jogador tipicamente dá 30-50 toques por 90 minutos, e disso, tem N ações sem a bola não capturadas, e as contribuições defensivas diretas, registradas, tipicamente são poucas - 2-6 pra um atacante, dificilmente vai ser possível inferir onde foram essas ações. Até existe software pago que segrega mapa de calor no ataque e na defesa, mas aí eu não tenho acesso...

Como as ações sem a bola são a maior parte do jogo, acho difícil usar season heatmap pra falar se um jogador tem ou não contribuição defensiva. Ele, pelo que entendo, simplesmente não captura isso, pq não captura ação sem a bola. Mas enfim, posso estar errado, eles não esclarecem a metodologia deles...

Lucas_Gasparin · Julho 16, 2022

Veron na minha opinião tem potencial de ser craque!

Acho que apenas o Endrick tem o mesmo potencial ou maior que o Veron.

BMarinho · Julho 16, 2022

10 horas atrás, HADZ123 disse:

Discordo de você nesse ponto cara. Posso estar enganado, mas pelo que li ou vi há algum tempo, a forma que o mapa de calor do Sofascore funciona é o local dos toques, ou ações executadas que envolvem a bola (não o local onde o jogador mais se posicionou)... Não lembro onde li isso, mas acho que essa é a explicação dada pro mapa de calor do sofascore. No caso, um jogador pode se posicionar 80% do tempo atrás do meio campo, não pegar na bola, fechar todos os espaços, e isso não vai estar no heatmap. O que aparece no heatmap, salvo engano, é a ação com bola. É o que o jogador faz, uma vez que tem a bola, ou quando ganha a posse de bola, etc - tanto que se vc olhar, vai ver que os jogadores com mais toques são os que aparecem com mais intensidade no mapa. Significa que um jogador, que efetivamente, executa apenas cinco ações, todas no ataque (que envolvem a bola), mas passou 99% defendendo, sem que houvesse uma ação com bola, não vai ter isso registrado no mapa de calor. Isso claramente vai afetar performance ofensiva, mas dificilmente vai aparecer no mapa de calor.

Pra exemplificar essa questão do mapa de calor, olha esse caso caricato:

Tipo, é de se esperar que o Aubameyang não passou 40 minutos no meio campo. Mas as ações com bola dele foram majoritariamente dando saída de bola depois de gol do Liverpool. Ou, alternativamente, esse:

Lukaku teve 7 toques em 90 minutos. Mapa ele basicamente não aparece, mas ele estava em campo por 90 minutos...

Alternativamente, Icardi com 13 toques

O heatmap, pelo que entendo, tá medindo onde são as ações com bola. Não penso que seja uma boa forma de medir se o jogador entrou com responsabilidades ofensivas ou defensivas, ele simplesmente não dá informação sobre isso.

Aí, acho que é difícil usar isso até mesmo como Proxy. Por exemplo, Palmeiras vs. River, 2 a 0 pra eles. Olha o mapa de calor, onde foram as ações do Luiz Adriano:

A maioria no ataque, que era quando ele fazia alguma coisa que envolvia a bola. O Rony, pelo mapa de calor, majoritariamente no ataque:

Nada disso diz sobre onde eles passaram a maior parte do jogo, defendendo sem a bola. Olha aqui onde foi que a maior parte do jogo foi disputada:

75% do tempo da partida foi entre meio campo e ataque do River. A gente esteve 25% do tempo no terço final do River. O mapa de calor do Luiz Adriano, do Rony não indicam que eles passaram a maior parte da partida com mais responsabilidade defensiva do que ofensiva, mas é o que aconteceu. Esse é o meu ponto, esse mapa de calor, que, posso estar enganado, mas acho que toma como base toques, e não posicionamento ao longo dos 90min, então não diz muito sobre onde foram as ações defensivas, nem sem a bola. Diz, uma vez que o jogador tem a bola ou pratica uma ação que envolve a bola, onde ele está. E aí, usar isso para contribuição defensiva é difícil, pq um jogador tipicamente dá 30-50 toques por 90 minutos, e disso, tem N ações sem a bola não capturadas, e as contribuições defensivas diretas, registradas, tipicamente são poucas - 2-6 pra um atacante, dificilmente vai ser possível inferir onde foram essas ações. Até existe software pago que segrega mapa de calor no ataque e na defesa, mas aí eu não tenho acesso...

Como as ações sem a bola são a maior parte do jogo, acho difícil usar season heatmap pra falar se um jogador tem ou não contribuição defensiva. Ele, pelo que entendo, simplesmente não captura isso, pq não captura ação sem a bola. Mas enfim, posso estar errado, eles não esclarecem a metodologia deles...

Cara mas é exatamente por isso que normalmente se pega um mapa não de jogo um jogo especifico, mas de uma temporada, uma competição, etc, justamente para tentar mitigar um pouco do ruído que gera a métrica, e nem assim vai ser 100% como aliás dificilmente um indicador sozinho vai ser em qualquer situação, e mais ainda em um esporte coletivo em que qualquer modelo de jogo interfere diretamente nas ações, e mais ainda os movimentos adversários, até por isso que naquele video da tifo que postei, eles transportam o mapa do Lukaku - que também é relacionado a ações ofensivas em certa medida, mas ai vai um outro principio de visão maior: a média de temporada talvez não vai indicar onde extamente ele se posicionou com e sem a bola os 90 minutos do jogo, isso talvez só os GPS que os jogadores carregam nas costas vai mostrar e com suas nuances, mas é um indicativo de posicionamento médio que é necessariamente afetado pelo coletivo, para ter recebido passe ali, ou para ter tocado na bola ali, ele teve de estar necessariamente posicionado ali por um motivo de jogo - da Itália para Inglaterra, mas casam o video todo diversos indicadores individuais e coletivos, antes de traçar uma hipótese, a tifo aliás fez um outro video nessa mesma linha do Lukaku com o Raphinha do Leeds indo para o Barcelona e novamente mostra como de uma temporada para outra o coletivo influenciou no posicionamento médio dele e como isso muda o jogo dele.

E no fim, todo indicador isolado, diz muito pouco sobre o jogo, ações ou mesmo e principalmente qualidade individual, voltando ao tema inicial por exemplo, aquele indicador que você calculou e trouxe a hipótese da efetividade do Verón em participações, desconsidera a métrica de quantidade de jogos, isso como todo indicador não necessariamente está errado, é metrica número, mas existe uma metodologia de cáculo que interfere, nisso como falamos o Dudu que é líder absoluto na métrica de participação isolada, é prejudicado pelo cáculo do indicador, ao passo que o Rony por exemplo que tem gols fundamentais e participações também fundamentais, está em patamar próximo ao Veron só que com número de jogos maior. E mesmo outros indicadores existe distorção, você postou dados defensivos do Veron de uma fonte que são diferentes da sofascore por exemplo, talvez metodologia diferentes entre eles, talvez métricas, modelo, etc, e nas da sofascore, o Verón tem indicadores muito próximos ao Adson do gambá que nem de longe é um fenômeno, mas sim é influenciado por modelo, ou seja, as métricas são derivadas de contexto coletivo, e os indicadores podem gerar muita mas muita interpretação e serem subjetivos dependendo de análise.

E esse é meu ponto no fim, eu acho o Kuscevic por exemplo mais zagueiro que Luan e Murilo, e poderia tentar achar métricas e calcular indicadores que mostrariam que em um aspecto isolado ele é mais efetivo que ambos, quem sabe até que o Gomez, mas isso é uma hipotese minha que teria de provar com dados não isolados mas coletivos e principalmente essa visão pessoal igonoraria o fato que hoje existe uma comissão técnica profissional, com mais acesso que eu a dados (talvez até big data ) que os fazem tomar decisões que eu jamais vou entender, e até por isso seria muita pretensão minha divergir de algumas decisões da diretoria e comissão técnica com base na minha própria visão direcionada pelo que o Carl Sagan chamaria de Pseudociencia entende, eu acho que você tem muito cuidado para olhar as informações, analisar ao máximo possível os dados disponíveis, e acho isso muito bacana, inclusive acho cada discussão muito válida, porém me parece que por vezes você acaba criando uma hipótese e me parece sem preceber difundindo esta com uma hipótese já comprovada e isso por vezes descamba em reduzir a capacidade da comissão técnica ou diretoria como nesse caso do Verón e mesmo como aconteceu do uso da base pelo Abel.

HADZ123 · Julho 16, 2022

19 minutos atrás, BMarinho disse:

Cara mas é exatamente por isso que normalmente se pega um mapa não de jogo um jogo especifico, mas de uma temporada, uma competição, etc, justamente para tentar mitigar um pouco do ruído que gera a métrica, e nem assim vai ser 100% como aliás dificilmente um indicador sozinho vai ser em qualquer situação, e mais ainda em um esporte coletivo em que qualquer modelo de jogo interfere diretamente nas ações, e mais ainda os movimentos adversários, até por isso que naquele video da tifo que postei, eles transportam o mapa do Lukaku - que também é relacionado a ações ofensivas em certa medida, mas ai vai um outro principio de visão maior: a média de temporada talvez não vai indicar onde extamente ele se posicionou com e sem a bola os 90 minutos do jogo, isso talvez só os GPS que os jogadores carregam nas costas vai mostrar e com suas nuances, mas é um indicativo de posicionamento médio que é necessariamente afetado pelo coletivo, para ter recebido passe ali, ou para ter tocado na bola ali, ele teve de estar necessariamente posicionado ali por um motivo de jogo - da Itália para Inglaterra, mas casam o video todo diversos indicadores individuais e coletivos, antes de traçar uma hipótese, a tifo aliás fez um outro video nessa mesma linha do Lukaku com o Raphinha do Leeds indo para o Barcelona e novamente mostra como de uma temporada para outra o coletivo influenciou no posicionamento médio dele e como isso muda o jogo dele.

E no fim, todo indicador isolado, diz muito pouco sobre o jogo, ações ou mesmo e principalmente qualidade individual, voltando ao tema inicial por exemplo, aquele indicador que você calculou e trouxe a hipótese da efetividade do Verón em participações, desconsidera a métrica de quantidade de jogos, isso como todo indicador não necessariamente está errado, é metrica número, mas existe uma metodologia de cáculo que interfere, nisso como falamos o Dudu que é líder absoluto na métrica de participação isolada, é prejudicado pelo cáculo do indicador, ao passo que o Rony por exemplo que tem gols fundamentais e participações também fundamentais, está em patamar próximo ao Veron só que com número de jogos maior. E mesmo outros indicadores existe distorção, você postou dados defensivos do Veron de uma fonte que são diferentes da sofascore por exemplo, talvez metodologia diferentes entre eles, talvez métricas, modelo, etc, e nas da sofascore, o Verón tem indicadores muito próximos ao Adson do gambá que nem de longe é um fenômeno, mas sim é influenciado por modelo, ou seja, as métricas são derivadas de contexto coletivo, e os indicadores podem gerar muita mas muita interpretação e serem subjetivos dependendo de análise.

E esse é meu ponto no fim, eu acho o Kuscevic por exemplo mais zagueiro que Luan e Murilo, e poderia tentar achar métricas e calcular indicadores que mostrariam que em um aspecto isolado ele é mais efetivo que ambos, quem sabe até que o Gomez, mas isso é uma hipotese minha que teria de provar com dados não isolados mas coletivos e principalmente essa visão pessoal igonoraria o fato que hoje existe uma comissão técnica profissional, com mais acesso que eu a dados (talvez até big data ) que os fazem tomar decisões que eu jamais vou entender, e até por isso seria muita pretensão minha divergir de algumas decisões da diretoria e comissão técnica com base na minha própria visão direcionada pelo que o Carl Sagan chamaria de Pseudociencia entende, eu acho que você tem muito cuidado para olhar as informações, analisar ao máximo possível os dados disponíveis, e acho isso muito bacana, inclusive acho cada discussão muito válida, porém me parece que por vezes você acaba criando uma hipótese e me parece sem preceber difundindo esta com uma hipótese já comprovada e isso por vezes descamba em reduzir a capacidade da comissão técnica ou diretoria como nesse caso do Verón e mesmo como aconteceu do uso da base pelo Abel.

Cara, alguns pontos... Sobre o mapa de calor, é um indicador possível, mas que pra posicionamento defensivo gera mais ruído do que dado concreto. Não é um problema que a gente discorde nesse ponto, mas os indicadores defensivos diretos são uma parte muito pequena do que é capturado em toques. Considera o Dudu, o que eu coloquei acima - que é do Sofascore - é de 1,35 desarmes/afastadas/interceptações por 90min (1.1 por jogo acho). Ele, na média, tem 43 toques por jogo, com 75min por jogo na média (atenção que toques para sofascore não são toques no sentido literal da palavra, mas ações que envolvem a bola). E certamente, além desses 43 toques, N ações defensivas não envolvendo a bola, não tenho como quantificar. Essas ações defensivas diretas são ali coisa de 2,5%-3% das ações que o Dudu pratica em um jogo. Não tenho como incluir duelo aqui, pq duelo interfere na posse de bola, mas pode ser ofensivo, defensivo, difícil misturar uma coisa com a outra.

Na prática, então, o mapa de calor nem captura as ações sem bola defensivas, e as ações defensivas diretas que captura, são ali, no caso do Dudu, uns 3%, na média, do que aparece no mapa de calor. Não tenho como usar isso como proxy de como ele se posiciona no momento defensivo, é muito ruído pra pouca informação. É um dado pouco informativo. Você pode tentar colocar isso no longo prazo, mas na prática, o que me parece é que esse dado específico gera bem mais ruído do que informação para movimento sem bola e defensivo, pq o mapa vai continuar sendo uns 3% de ações defensivas diretas e uns 97% de outros tipos de ação que envolvem a bola. Ele ter estado ali em algum momento do jogo não significa atribuição defensiva, pode ter sido saída de bola, pode ter sido passe, enfim, pode ter sido tanta coisa que é difícil usar isso como proxy pra qualquer coisa. Mas enfim, é uma opinião apenas, não tenho problema que a gente discorde nesse aspecto. Se fosse dado de GPS, concordaria com você.

Sobre onde mostrei as métricas defensivas do Veron, é direto do Sofascore, não de outra plataforma. A métrica por jogos é provavelmente a forma de mais distorcer a participação de um jogador que não é titular vs. um jogador que é titular. Significa que a métrica por minutos não causa as suas distorções? Não. Métrica por minutos não leva em conta que o jogador muitas vezes jogou mais descansado que os demais (jogou menos do que a maioria dos demais jogadores em campo), também não leva em conta que, se o jogador depende de companheiros para jogar, talvez (talvez, hipótese), os jogadores mais cansados prejudiquem jogadas mais coletivas e isso reduza algumas métricas coletivas, também não leva em conta se isso não favorece um velocista, também não leva em conta N outros fatores. Mas, no final do dia, se eu comparar métrica por jogos, eu simplesmente to comparando coisas completamente diferentes - o que um jogador é capaz de fazer em 60-90 minutos vs. o que um jogador é capaz de fazer em 15-30 minutos. Isso não é uma comparação razoável, tende a gerar muito viés pró-titular. Mas sim, indicadores isolados podem ser enganosos, idealmente você interpreta com N indicadores à disposição. Dito isso, usar métrica de indicador por jogo pra um reserva vai sempre jogar os números dele lá pra baixo, tá longe de ser a forma correta de avaliar um reserva.

Sobre a sua comparação com o Adson (21 anos) em estatísticas defensivas, sim, certamente o modelo interfere nas estatísticas defensivas, como nas ofensivas. Até por isso, comparei lá no início do post com jogadores do Palmeiras, não do Corinthians, não do Santos, não de outros times. Se o Veron, ponta, tem estatísticas defensivas acima dos demais pontas do elenco, acima dos demais meias, acima dos demais centroavantes, e nivelado com um volante, isso diz algo sobre o Veron dentro desse modelo, comparado aos demais jogadores - ao menos na parte direta, ativa. Na parte sem bola, é difícil de capturar por essas estatísticas. É uma comparação dentro do modelo, justamente para que o modelo de jogo não seja determinante sobre as estatísticas.

Sobre participações em gols, sim, comparei com outros times, pq é raro um jogador ter esse número que o Veron tem na idade dele. Trouxe dados de vários sub-21 no Brasil, atacantes, de vários times, e acho que ficou bem claro que pouquíssimos chegam perto dos dados do Veron. Os que estão indo muito bem têm uma média de 180-200min. O modelo favorece o Veron mais do que o modelo de outros times favorece outros jogadores? Talvez sim, talvez não, a gente viu aqui que todos os nossos pontas estão participando diretamente de menos gols do que fizeram ao longo do tempo que permaneceram no Palmeiras, antes do Abel, qualquer coisa que eu formular a partir daqui não passa muito de hipótese, especulação. Provavelmente jogar no Palmeiras favoreça mais o Veron do que jogar no Botafogo favoreça o Matheus Nascimento. Mas quando você olha pra uns 15 jogadores sub-21 e encontra só um com mais participação em gol do que o Veron, é possível que isso signifique alguma coisa. Alguém acha que o Giovani não vai ser um super jogador? Em 800 minutos (pouca coisa, menos que 25% do que o Veron teve), ele tem só duas participações diretas em gol. Pq essa transição, entre ser decisivo em sub-20 e ser decisivo no profissional, é difícil pra burro, mas vocês tratam como natural que o Veron com 19 anos tenha números superiores a quase todos os sub 21 no Brasil, e números parelhos ou acima de vários veteranos. Isso é o que me desafia, como vocês tratam com naturalidade que um jogador de 19 anos ter performance comparável a veteranos, e por vezes superior, enquanto a imensa maioria dos sub-21 não tem.

Bom, no caso do Veron, eu acho que eu fico feliz de ter defendido essa hipótese já há um bom tempo, considerando que a comissão técnica tem usado ele sempre que disponível. Sinal de que ela enxerga algo nele, não? Não penso que eu coloque aqui como algo comprovado, acho que eu coloco aqui fundamentos. Você pode olhar pra fundamentos e não se importar com um ou com outro, mas no final do dia, você forma a sua opinião com alguma coisa - seja números, seja vendo jogos. Eu, particularmente, não olho em hipótese alguma para fundamentos por jogo pra reserva, acho que é a forma mais rápida de se enganar sobre o potencial de um reserva. Se um titular consegue ter números interessantes por minuto e por jogo, bom pra ele. Mas, nem base por jogo vai ser uma grande forma de indicar regularidade, se é o que vocês querem - você pode ter jogadores que rendem muito em partidas específicas, ficam com bons números/jogo, mas passam hiatos grandes de partida sem render - Luiz Adriano, por exemplo, passava 5 jogos sem marcar, aí marcava dois, três gols em uma partida. Olha a métrica por partida dele, talvez seja ok (não lembro de cabeça), mas olha como os números vêm de partidas muito específicas, e você vai ver que não tem um jogador regular. Nunca fiz aqui qualquer menção a ciência ou a estudo científico ou tive pretensão de usar esses fundamentos como científicos. Mas são dados concretos, e relevantes, e eu acho que eles devem ser levados em consideração. Se você quiser testar se um jogador é melhor entrando no 2o tempo, compara partidas em que entra como reserva vs. partidas em que entra como titular, não fiz isso, deve dar algum trabalho, mas provavelmente isso daria alguma informação (se é que existe uma base de dados grande o suficiente pra fazer isso pro Veron, a gente tá falando de menos que 50 partidas completas aqui em minutos, e acho (por memória) menos que 100 jogos totais.

Enfim, espero que você não se incomode com minhas discordâncias, acho os seus posts ótimos, e acho ótimo também que você tenha algum ceticismo saudável com números menos refinados, sem metodologia profunda por trás. Eu acho que se você se propõe a analisar jogadores abaixo de 20, 21 anos, a análise tem que ser com base nessa idade, não com atletas de 25, 26, é normal que os números mudem com a idade. Se você se prender a essa idade, vai ver que o que o Veron tem feito é extraordinário.

Qualquer senso de razoabilidade em que você olhe pra essa métrica que coloquei no primeiro post desse tópico, e diga: tem um menino de 19 anos em um time bicampeão da américa que é o líder em participações em gol sem pênalti, por minuto, vai fazer você parar e olhar: existe algo de diferente desse menino de 19 anos, pq o normal não é que um menino de 19 anos assuma esses números, muito menos em um time que é bicampeão da américa. Pode ser que o modelo favoreça? Sim. Pode ser que o contexto favoreça? Sim. Pode ser que exista um milhão de razões para dizer que o jogador não é tão impressionante? Sim, mas qualquer senso de razoabilidade faz você olhar para esse dado, e falar: existe algo de diferente, pq o normal não é que um menino de 19 anos tenha esses dados dentro do time dele. O Giovani, que tá longe de ser um jogador normal, não tem dados sequer parecidos com os do Veron até aqui, e ninguém aqui chama o Giovani de jogador que tinha potencial, que não se realizou. O Giovani tem um ano a menos que o Veron.

BMarinho · Julho 16, 2022

40 minutos atrás, HADZ123 disse:

Cara, alguns pontos... Sobre o mapa de calor, é um indicador possível, mas que pra posicionamento defensivo gera mais ruído do que dado concreto. Não é um problema que a gente discorde nesse ponto, mas os indicadores defensivos diretos são uma parte muito pequena do que é capturado em toques. Considera o Dudu, o que eu coloquei acima - que é do Sofascore - é de 1,35 desarmes/afastadas/interceptações por 90min (1.1 por jogo acho). Ele, na média, tem 43 toques por jogo, com 75min por jogo na média (atenção que toques para sofascore não são toques no sentido literal da palavra, mas ações que envolvem a bola). E certamente, além desses 43 toques, N ações defensivas não envolvendo a bola, não tenho como quantificar. Essas ações defensivas diretas são ali coisa de 2,5%-3% das ações que o Dudu pratica em um jogo. Não tenho como incluir duelo aqui, pq duelo interfere na posse de bola, mas pode ser ofensivo, defensivo, difícil misturar uma coisa com a outra.

Na prática, então, o mapa de calor nem captura as ações sem bola defensivas, e as ações defensivas diretas que captura, são ali, no caso do Dudu, uns 3%, na média, do que aparece no mapa de calor. Não tenho como usar isso como proxy de como ele se posiciona no momento defensivo, é muito ruído pra pouca informação. É um dado pouco informativo. Você pode tentar colocar isso no longo prazo, mas na prática, o que me parece é que esse dado específico gera bem mais ruído do que informação para movimento sem bola e defensivo, pq o mapa vai continuar sendo uns 3% de ações defensivas diretas e uns 97% de outros tipos de ação que envolvem a bola. Ele ter estado ali em algum momento do jogo não significa atribuição defensiva, pode ter sido saída de bola, pode ter sido passe, enfim, pode ter sido tanta coisa que é difícil usar isso como proxy pra qualquer coisa. Mas enfim, é uma opinião apenas, não tenho problema que a gente discorde nesse aspecto. Se fosse dado de GPS, concordaria com você.

Sobre onde mostrei as métricas defensivas do Veron, é direto do Sofascore, não de outra plataforma. A métrica por jogos é provavelmente a forma de mais distorcer a participação de um jogador que não é titular vs. um jogador que é titular. Significa que a métrica por minutos não causa as suas distorções? Não. Métrica por minutos não leva em conta que o jogador muitas vezes jogou mais descansado que os demais (jogou menos do que a maioria dos demais jogadores em campo), também não leva em conta que, se o jogador depende de companheiros para jogar, talvez (talvez, hipótese), os jogadores mais cansados prejudiquem jogadas mais coletivas e isso reduza algumas métricas coletivas, também não leva em conta se isso não favorece um velocista, também não leva em conta N outros fatores. Mas, no final do dia, se eu comparar métrica por jogos, eu simplesmente to comparando coisas completamente diferentes - o que um jogador é capaz de fazer em 60-90 minutos vs. o que um jogador é capaz de fazer em 15-30 minutos. Isso não é uma comparação razoável, tende a gerar muito viés pró-titular. Mas sim, indicadores isolados podem ser enganosos, idealmente você interpreta com N indicadores à disposição. Dito isso, usar métrica de indicador por jogo pra um reserva vai sempre jogar os números dele lá pra baixo, tá longe de ser a forma correta de avaliar um reserva.

Sobre a sua comparação com o Adson (21 anos) em estatísticas defensivas, sim, certamente o modelo interfere nas estatísticas defensivas, como nas ofensivas. Até por isso, comparei lá no início do post com jogadores do Palmeiras, não do Corinthians, não do Santos, não de outros times. Se o Veron, ponta, tem estatísticas defensivas acima dos demais pontas do elenco, acima dos demais meias, acima dos demais centroavantes, e nivelado com um volante, isso diz algo sobre o Veron dentro desse modelo, comparado aos demais jogadores - ao menos na parte direta, ativa. Na parte sem bola, é difícil de capturar por essas estatísticas. É uma comparação dentro do modelo, justamente para que o modelo de jogo não seja determinante sobre as estatísticas.

Sobre participações em gols, sim, comparei com outros times, pq é raro um jogador ter esse número que o Veron tem na idade dele. Trouxe dados de vários sub-21 no Brasil, atacantes, de vários times, e acho que ficou bem claro que pouquíssimos chegam perto dos dados do Veron. Os que estão indo muito bem têm uma média de 180-200min. O modelo favorece o Veron mais do que o modelo de outros times favorece outros jogadores? Talvez sim, talvez não, a gente viu aqui que todos os nossos pontas estão participando diretamente de menos gols do que fizeram ao longo do tempo que permaneceram no Palmeiras, antes do Abel, qualquer coisa que eu formular a partir daqui não passa muito de hipótese, especulação. Provavelmente jogar no Palmeiras favoreça mais o Veron do que jogar no Botafogo favoreça o Matheus Nascimento. Mas quando você olha pra uns 15 jogadores sub-21 e encontra só um com mais participação em gol do que o Veron, é possível que isso signifique alguma coisa. Alguém acha que o Giovani não vai ser um super jogador? Em 800 minutos (pouca coisa, menos que 25% do que o Veron teve), ele tem só duas participações diretas em gol. Pq essa transição, entre ser decisivo em sub-20 e ser decisivo no profissional, é difícil pra burro, mas vocês tratam como natural que o Veron com 19 anos tenha números superiores a quase todos os sub 21 no Brasil, e números parelhos ou acima de vários veteranos. Isso é o que me desafia, como vocês tratam com naturalidade que um jogador de 19 anos ter performance comparável a veteranos, e por vezes superior, enquanto a imensa maioria dos sub-21 não tem.

Bom, no caso do Veron, eu acho que eu fico feliz de ter defendido essa hipótese já há um bom tempo, considerando que a comissão técnica tem usado ele sempre que disponível. Sinal de que ela enxerga algo nele, não? Não penso que eu coloque aqui como algo comprovado, acho que eu coloco aqui fundamentos. Você pode olhar pra fundamentos e não se importar com um ou com outro, mas no final do dia, você forma a sua opinião com alguma coisa - seja números, seja vendo jogos. Eu, particularmente, não olho em hipótese alguma para fundamentos por jogo pra reserva, acho que é a forma mais rápida de se enganar sobre o potencial de um reserva. Se um titular consegue ter números interessantes por minuto e por jogo, bom pra ele. Mas, nem base por jogo vai ser uma grande forma de indicar regularidade, se é o que vocês querem - você pode ter jogadores que rendem muito em partidas específicas, ficam com bons números/jogo, mas passam hiatos grandes de partida sem render - Luiz Adriano, por exemplo, passava 5 jogos sem marcar, aí marcava dois, três gols em uma partida. Olha a métrica por partida dele, talvez seja ok (não lembro de cabeça), mas olha como os números vêm de partidas muito específicas, e você vai ver que não tem um jogador regular. Nunca fiz aqui qualquer menção a ciência ou a estudo científico ou tive pretensão de usar esses fundamentos como científicos. Mas são dados concretos, e relevantes, e eu acho que eles devem ser levados em consideração. Se você quiser testar se um jogador é melhor entrando no 2o tempo, compara partidas em que entra como reserva vs. partidas em que entra como titular, não fiz isso, deve dar algum trabalho, mas provavelmente isso daria alguma informação (se é que existe uma base de dados grande o suficiente pra fazer isso pro Veron, a gente tá falando de menos que 50 partidas completas aqui em minutos, e acho (por memória) menos que 100 jogos totais.

Enfim, espero que você não se incomode com minhas discordâncias, acho os seus posts ótimos, e acho ótimo também que você tenha algum ceticismo saudável com números menos refinados, sem metodologia profunda por trás. Eu acho que se você se propõe a analisar jogadores abaixo de 20, 21 anos, a análise tem que ser com base nessa idade, não com atletas de 25, 26, é normal que os números mudem com a idade. Se você se prender a essa idade, vai ver que o que o Veron tem feito é extraordinário.

Qualquer senso de razoabilidade em que você olhe pra essa métrica que coloquei no primeiro post desse tópico, e diga: tem um menino de 19 anos em um time bicampeão da américa que é o líder em participações em gol sem pênalti, por minuto, vai fazer você parar e olhar: existe algo de diferente desse menino de 19 anos, pq o normal não é que um menino de 19 anos assuma esses números, muito menos em um time que é bicampeão da américa. Pode ser que o modelo favoreça? Sim. Pode ser que o contexto favoreça? Sim. Pode ser que exista um milhão de razões para dizer que o jogador não é tão impressionante? Sim, mas qualquer senso de razoabilidade faz você olhar para esse dado, e falar: existe algo de diferente, pq o normal não é que um menino de 19 anos tenha esses dados dentro do time dele. O Giovani, que tá longe de ser um jogador normal, não tem dados sequer parecidos com os do Veron até aqui, e ninguém aqui chama o Giovani de jogador que tinha potencial, que não se realizou. O Giovani tem um ano a menos que o Veron.

Ah não fica tranquilo que acho os debates como esses extremamente enriquecedores, e sempre tento ver as suas postagens porque realmente acho a sua busca por dados e analise deles muito interessante, trazem um viés um pouco mais concreto dentro de um esporte completamente aleatório que é o futebol, e no fim, por mais que discordemos completamente nos indicadores e métricas sobretudo em analise de jogadores individualmente que discordo muito dos seus pontos - aqui não vou entrar cada detalhe porque você tem o seu viés já formado e eu também tenho o meu viés e para ambos acharem um denominador comum teriamos que elaborar efetivamente uma analise cientifica da coisa com hipóteses e comprovação delas por meio de experimentos - eu acho que no fim temos uma visão próxima quanto ao uso de indicadores em si, e a importância de entender o contexto delas que no fim é o que você cita com o Veron de destacar os pontos que os dados dele se destacam.

Eu acho sim o Veron um jogador com potencial, mas não acho ele acima da média nem vejo nele até aqui alguém que tenha entregue algo extremamente relevante em termos puramente do potencial que a ele se atribui, isso passa pela inconstância e incapacidade de se firmar como titular em um time de coletivo extremamente organizado, com estrutura muito bem definida e que a alguns anos vem dando conidções táticas para que os talentos individuais apareçam, olha o Danilo por exemplo como rapidamente se estabeleceu em um time estruturado, o próprio Patrick de Paula que se tivesse cabeça poderia se tornar um jogador extremamente relevante, Gabriel Menino que oscila, etc. Todos tiveram suas oportunidades e se firmaram em certa medida como jogadores importantes dentro da estrutura, ao passo que o Veron a quem sempre é atribuido um potencial diferente de todos eles dificilmente engata uma condição além da reserva e opção de segundo tempo, ou até mais que isso, opção de estilo de jogo especifica para determinados jogos ou momentos, e isso pra mim vai além dos dados que nós conseguimos efetivamente analisar dentro do nosso não profissionalismo, envolve tudo que a comissão consegue enxergar, os dados "não públicos" que eles tem acesso, etc.

E isso vai além também pelo "olhar futebol" os casos de jogadores que nascem como fenômenos e que apresentam em certo momento indicadores em todos os sentidos que vão ser grandes estrelas, mas jamais entregam o que é esperado em termos de seu potencial é bem grande, restringindo um pouco a posições próximas a do Veron, eu lembro do caso do Pedro, aquele ponta baixinho do Barça, quando ele surgiu as análises sobre jogos dele e visão geral é que estavamos diante de um futuro bola de ouro, e cada vez que ele entrava em campo sobretudo pelo Barça ou mesmo Espanha, os prognósticos pareciam se confirmar, no fim, a carreira dele sim, foi extremamente relevante inclusive com a participação nos títulos coletivos da Espanha, mas nada nem perto do potencial que se "calculou" em termos de protagonismo individual dele, mais recentemente tem um caso ainda mais emblematico embora em posições difentes, é o Xavi Simons que teve todo um trabalho de marketing em seu em torno, virou fenômeno de redes sociais, e era alvo de um monte de análises e expectativas desde muito cedo, também nessa linha impressionante inclusive por seleções de base holandesas, muito das análises sobre ele principalmente na Holanda, giravam em torno de numeros impressionantes, comparativos com o próprio Xavi e Iniesta do Barcelona, com o próprio Sneijder da Holanda e como de longe ele superava muitas marcas destes segundo as análises, e no fim agora o garoto ainda com 19 anos foi ao PSV para tentar deslanhcar na carreira e cumprir seu potencial.

Em suma, os dados levantam hipóteses, e muitas delas para que sejam efetivamente comprovadas precisam passar por inúmeras provas e validações por isso meu cuidado e que citei de quando eu, você, ou qualquer outra pessoas, levantar uma hipótese, tomar o cuidado de ainda que com indicadores ou métricas não entender que aquilo é um visão definitiva e principalmente colocar esta hipotese como uma falha que a comissão técnica está cometendo, ou deixando de fazer, ou por vezes até enviesando uma parte da torcida em favor daquela hipótese, nossos vieses pessoais por vezes tornam nossas hipóteses verdades com as quais sem perceber podemos tentar evangelizar.

HADZ123 · Julho 16, 2022

12 minutos atrás, BMarinho disse:

Ah não fica tranquilo que acho os debates como esses extremamente enriquecedores, e sempre tento ver as suas postagens porque realmente acho a sua busca por dados e analise deles muito interessante, trazem um viés um pouco mais concreto dentro de um esporte completamente aleatório que é o futebol, e no fim, por mais que discordemos completamente nos indicadores e métricas sobretudo em analise de jogadores individualmente que discordo muito dos seus pontos - aqui não vou entrar cada detalhe porque você tem o seu viés já formado e eu também tenho o meu viés e para ambos acharem um denominador comum teriamos que elaborar efetivamente uma analise cientifica da coisa com hipóteses e comprovação delas por meio de experimentos - eu acho que no fim temos uma visão próxima quanto ao uso de indicadores em si, e a importância de entender o contexto delas que no fim é o que você cita com o Veron de destacar os pontos que os dados dele se destacam.

Eu acho sim o Veron um jogador com potencial, mas não acho ele acima da média nem vejo nele até aqui alguém que tenha entregue algo extremamente relevante em termos puramente do potencial que a ele se atribui, isso passa pela inconstância e incapacidade de se firmar como titular em um time de coletivo extremamente organizado, com estrutura muito bem definida e que a alguns anos vem dando conidções táticas para que os talentos individuais apareçam, olha o Danilo por exemplo como rapidamente se estabeleceu em um time estruturado, o próprio Patrick de Paula que se tivesse cabeça poderia se tornar um jogador extremamente relevante, Gabriel Menino que oscila, etc. Todos tiveram suas oportunidades e se firmaram em certa medida como jogadores importantes dentro da estrutura, ao passo que o Veron a quem sempre é atribuido um potencial diferente de todos eles dificilmente engata uma condição além da reserva e opção de segundo tempo, ou até mais que isso, opção de estilo de jogo especifica para determinados jogos ou momentos, e isso pra mim vai além dos dados que nós conseguimos efetivamente analisar dentro do nosso não profissionalismo, envolve tudo que a comissão consegue enxergar, os dados "não públicos" que eles tem acesso, etc.

E isso vai além também pelo "olhar futebol" os casos de jogadores que nascem como fenômenos e que apresentam em certo momento indicadores em todos os sentidos que vão ser grandes estrelas, mas jamais entregam o que é esperado em termos de seu potencial é bem grande, restringindo um pouco a posições próximas a do Veron, eu lembro do caso do Pedro, aquele ponta baixinho do Barça, quando ele surgiu as análises sobre jogos dele e visão geral é que estavamos diante de um futuro bola de ouro, e cada vez que ele entrava em campo sobretudo pelo Barça ou mesmo Espanha, os prognósticos pareciam se confirmar, no fim, a carreira dele sim, foi extremamente relevante inclusive com a participação nos títulos coletivos da Espanha, mas nada nem perto do potencial que se "calculou" em termos de protagonismo individual dele, mais recentemente tem um caso ainda mais emblematico embora em posições difentes, é o Xavi Simons que teve todo um trabalho de marketing em seu em torno, virou fenômeno de redes sociais, e era alvo de um monte de análises e expectativas desde muito cedo, também nessa linha impressionante inclusive por seleções de base holandesas, muito das análises sobre ele principalmente na Holanda, giravam em torno de numeros impressionantes, comparativos com o próprio Xavi e Iniesta do Barcelona, com o próprio Sneijder da Holanda e como de longe ele superava muitas marcas destes segundo as análises, e no fim agora o garoto ainda com 19 anos foi ao PSV para tentar deslanhcar na carreira e cumprir seu potencial.

Em suma, os dados levantam hipóteses, e muitas delas para que sejam efetivamente comprovadas precisam passar por inúmeras provas e validações por isso meu cuidado e que citei de quando eu, você, ou qualquer outra pessoas, levantar uma hipótese, tomar o cuidado de ainda que com indicadores ou métricas não entender que aquilo é um visão definitiva e principalmente colocar esta hipotese como uma falha que a comissão técnica está cometendo, ou deixando de fazer, ou por vezes até enviesando uma parte da torcida em favor daquela hipótese, nossos vieses pessoais por vezes tornam nossas hipóteses verdades com as quais sem perceber podemos tentar evangelizar.

Essas hipóteses compõem o que nós, torcedores, podemos elaborar. Ninguém espera, nem exige, mais do que isso. Não existe uma autoridade avaliadora do certo e do errado. Existe um grupo de hipóteses, mais ou menos fundamentadas, que norteiam uma posição de um grupo da torcida, e não tem nada de errado em elaborar essas hipóteses, em especial se forem fundamentadas em dados. Eu reclamava, por exemplo, que o Veron, com esses dados, não era usado ano passado. Foram 581 minutos entre Brasileiro, Libertadores e recopas, sendo que acho que passou o 2o semestre inteiro à disposição. Esse ano, que passou a ser mais usado, não tenho reclamado desse ponto - já são 1505 minutos, em um semestre - mesmo com as interrupções que ele teve.

Essas hipóteses acabam se tornando com o tempo opinião de grupos da torcida, pq grupos da torcida pensam de forma mais ou menos semelhantes. Não tem nada de errado com isso, não é um problema que a torcida tenha opiniões sobre o jogo, jogadores, técnico, etc., em especial se forem opiniões informadas - como ao menos tento formar as minhas. Tem quem ache legal, por exemplo, caçoar de jogador - Vidron, Leson, etc. Eu acho que não agrega nada. Tem gente que acha que o importante é ter o cara de 25-30 anos com tempo de jogo, pq esses caras são mais constantes - eu acho que é melhor do que ter esse pessoal de 30-35 anos, mas acho que precisamos de gente das categorias de base, mesmo que tenham entrega inconstante, pq a gente tem um gap de receita recorrente muito alto em relação ao Flamengo, e embora o ideal seja aumentarmos a nossa receita recorrente, é impossível ignorar que eles têm 3x o tamanho da nossa torcida, então temos que saber usar melhor os recursos que temos à nossa disposição do que eles. Isso envolve ter muito jogador de categoria de base surgindo, sendo vendido, valorizado, e gerando receita pro clube, pq - na minha visão - sem isso o longo prazo do Palmeiras tende a ser pior do que o longo prazo do Flamengo.

As minhas visões aqui são influenciadas por (1) o que eu acho que tem que ser o projeto de longo prazo do Palmeiras - não o que eu quero, sobre o que tem que ser - e (2) sobre o que eu consigo ver com números, sem que isso seja um processo científico de projeção de crescimento de jogadores. E acho que os torcedores que concordam com essa visão - que felizmente, tem aumentado bastante - observam essa mesma necessidade de mais aproveitamento das categorias de base, de mais chance a esses meninos, por mais que errem, pq no final do dia, resultados como o que ocorreu contra o São Paulo são normais. É absolutamente anormal, e mérito do Abel, que a gente consiga duas libertadores seguidas. O normal é que a gente tenha mais campeonatos perdidos do que ganhos, e quando isso acontece, é necessário que sobre algo no final do dia que gere receita pro clube.

Eu acho, por exemplo, o Zé Rafael um #*&! de um jogador nas últimas duas temporadas, mas daqui a um ano, se o Palmeiras precisar vender alguém, não vai ser o Zé Rafael que vai gerar receita, vai ser o Menino. O Menino está jogando mais do que o Zé Rafael? Não, mas eu tenho que valorizar esse rapaz, pq o futuro do clube depende dele. O Dudu é a maior referência futebolística, na minha opinião, desde o Marcos. Mas se o Palmeiras estiver em apuros algum dia, eu vou recorrer a uma venda do Dudu, ou do Veron, do Giovani? Então eu tenho que valorizar o que o Veron, e o que o Giovani entregam, e eu tenho que pedir que esses rapazes tenham tempo de exposição e de jogo, que sejam bem tratados pelos torcedores, pq algum dia, nós vamos precisar deles pra isso. E isso se aplica a vários outros. Então, quando eu venho aqui defender o Veron, não é pq eu gosto do Veron, pessoalmente eu acho que a minha personalidade tá longe de ter afinidade com qualquer jogador de futebol. Mas, no final do dia, se o Veron não vai bem, quem perde é o Palmeiras. O que eu posso esperar do Dudu, do Rony, do Veiga, eles vão render o que rendem pros próximos cinco anos? Ou eu tenho que ter um grupo de jogadores que apresentam boas chances de crescimento pra esses próximos cinco anos? Se eu tenho que ter essas coisas, eu tenho que defender os jogadores de base, não é uma coisa que eu quero, é uma coisa que eu tenho que fazer, como torcedor do Palmeiras. Enfim, não vou entrar no tópico de discussão de base, que vai demorar mais tempo, e imagino que não vamos entrar em acordo.

HADZ123 · Julho 16, 2022

Aí ó... O Porto quer, dizem que o Sporting quer, a Premier League quer, já teve rumores de Manchester United. Mas pro palmeirense é um menino de 19 anos que é uma eterna promessa.

Cara, eu realmente tenho pena do que alguns palmeirenses ainda vão se arrepender... Depois vão atrás de alguma promessa que não deu certo na Europa (são os que voltam pra ca) ou um cara que é uma promessa menor do que o Veron, e vão achar o máximo...

Editado Julho 16, 2022 por HADZ123

BMarinho · Julho 16, 2022

1 hora atrás, HADZ123 disse:

Essas hipóteses compõem o que nós, torcedores, podemos elaborar. Ninguém espera, nem exige, mais do que isso. Não existe uma autoridade avaliadora do certo e do errado. Existe um grupo de hipóteses, mais ou menos fundamentadas, que norteiam uma posição de um grupo da torcida, e não tem nada de errado em elaborar essas hipóteses, em especial se forem fundamentadas em dados. Eu reclamava, por exemplo, que o Veron, com esses dados, não era usado ano passado. Foram 581 minutos entre Brasileiro, Libertadores e recopas, sendo que acho que passou o 2o semestre inteiro à disposição. Esse ano, que passou a ser mais usado, não tenho reclamado desse ponto - já são 1505 minutos, em um semestre - mesmo com as interrupções que ele teve.

Essas hipóteses acabam se tornando com o tempo opinião de grupos da torcida, pq grupos da torcida pensam de forma mais ou menos semelhantes. Não tem nada de errado com isso, não é um problema que a torcida tenha opiniões sobre o jogo, jogadores, técnico, etc., em especial se forem opiniões informadas - como ao menos tento formar as minhas. Tem quem ache legal, por exemplo, caçoar de jogador - Vidron, Leson, etc. Eu acho que não agrega nada. Tem gente que acha que o importante é ter o cara de 25-30 anos com tempo de jogo, pq esses caras são mais constantes - eu acho que é melhor do que ter esse pessoal de 30-35 anos, mas acho que precisamos de gente das categorias de base, mesmo que tenham entrega inconstante, pq a gente tem um gap de receita recorrente muito alto em relação ao Flamengo, e embora o ideal seja aumentarmos a nossa receita recorrente, é impossível ignorar que eles têm 3x o tamanho da nossa torcida, então temos que saber usar melhor os recursos que temos à nossa disposição do que eles. Isso envolve ter muito jogador de categoria de base surgindo, sendo vendido, valorizado, e gerando receita pro clube, pq - na minha visão - sem isso o longo prazo do Palmeiras tende a ser pior do que o longo prazo do Flamengo.

As minhas visões aqui são influenciadas por (1) o que eu acho que tem que ser o projeto de longo prazo do Palmeiras - não o que eu quero, sobre o que tem que ser - e (2) sobre o que eu consigo ver com números, sem que isso seja um processo científico de projeção de crescimento de jogadores. E acho que os torcedores que concordam com essa visão - que felizmente, tem aumentado bastante - observam essa mesma necessidade de mais aproveitamento das categorias de base, de mais chance a esses meninos, por mais que errem, pq no final do dia, resultados como o que ocorreu contra o São Paulo são normais. É absolutamente anormal, e mérito do Abel, que a gente consiga duas libertadores seguidas. O normal é que a gente tenha mais campeonatos perdidos do que ganhos, e quando isso acontece, é necessário que sobre algo no final do dia que gere receita pro clube.

Eu acho, por exemplo, o Zé Rafael um #*&! de um jogador nas últimas duas temporadas, mas daqui a um ano, se o Palmeiras precisar vender alguém, não vai ser o Zé Rafael que vai gerar receita, vai ser o Menino. O Menino está jogando mais do que o Zé Rafael? Não, mas eu tenho que valorizar esse rapaz, pq o futuro do clube depende dele. O Dudu é a maior referência futebolística, na minha opinião, desde o Marcos. Mas se o Palmeiras estiver em apuros algum dia, eu vou recorrer a uma venda do Dudu, ou do Veron, do Giovani? Então eu tenho que valorizar o que o Veron, e o que o Giovani entregam, e eu tenho que pedir que esses rapazes tenham tempo de exposição e de jogo, que sejam bem tratados pelos torcedores, pq algum dia, nós vamos precisar deles pra isso. E isso se aplica a vários outros. Então, quando eu venho aqui defender o Veron, não é pq eu gosto do Veron, pessoalmente eu acho que a minha personalidade tá longe de ter afinidade com qualquer jogador de futebol. Mas, no final do dia, se o Veron não vai bem, quem perde é o Palmeiras. O que eu posso esperar do Dudu, do Rony, do Veiga, eles vão render o que rendem pros próximos cinco anos? Ou eu tenho que ter um grupo de jogadores que apresentam boas chances de crescimento pra esses próximos cinco anos? Se eu tenho que ter essas coisas, eu tenho que defender os jogadores de base, não é uma coisa que eu quero, é uma coisa que eu tenho que fazer, como torcedor do Palmeiras. Enfim, não vou entrar no tópico de discussão de base, que vai demorar mais tempo, e imagino que não vamos entrar em acordo.

Cara mas ai denovo você tá colocando um viés pessoal seu e com todo respeito uma leve tentativa de se colocar como o isento salvador do clube, a sua opinião e as hipóteses que você elabora são derivadas do que você como bem citou acha que é o caminho para o clube, assim como eu posso ter uma visão, e qualquer outro no fórum vai ter, se queremos transportar isso para isenção e para dados científicos, o método cientifico exige comprovação da hipótese por meio de experimentos, do contrário continuará sendo uma opinião, um visão pessoal e não mais que uma hipótese, se você diz que as suas visões são influenciada pelo que você acha que tem que ser projeto do clube como elas podem não ser o que você quer ? Se você acha, naturalmente é algo que você queria que o clube seguisse não?

Em algum momento você chegou a citar que o Abel estava atrapalhando o futuro do clube porque estava usando mal a base, e mais recente que ele estava prejudicando o Veron com questões defensivas essa opinião não era a sua opinião ou é um fato? E no fim, como um treinador que trouxe algo próximo a 1 bilhão de arrecadação poderia estar atrapalhando o futuro do clube? Não houve ai uma quebra na sua idéia que o melhor projeto para o clube seria o que você acha ou quer? A base que formou o time campeão do Abel foi com jogadores contratados como Gomez, Luan, Marcos Rocha, Dudu, Weverton, Veiga, o improvável Dyverson, ou seja não seria isso um sinal que o clube achou um caminho diferente do que você acredita ou acha, que também é um caminho possível para construir arrecadação?

O fator torcida maior, e disparidade em função dele não se resolve apenas com jogadores da base sendo vendidos, este é um dos possíveis caminhos, e o Bayern por exemplo que não tinha (ou ainda não tem a maior torcida da Alemanha) usou estratégias de marketing para gerar dinheiro e manter um fluxo de caixa, bem como usou estratégia de contratar referências alemãs para consolidar sua marca ao longo dos anos, e virar a força que é hoje extremamente dominante e que tornou o campeonato alemão monótono. Se você vai mergulhar no modelo do River, entende que o que gera equilíbrio financeiro no River não necessariamente é a venda de jovens estrelas por valores altíssimos, esse aliás é tratado por eles como um fluxo de excessão, o normal é que se venda jogadores de base que sequer a torcida conhece muito, ou que muitas vezes estão emprestados para times menores sem sequer ter jogado pelo River muitas vezes, uma estrela da base vendida por um alto valor é ótimo mas não existe necessariamente no projeto uma idéia que a única forma de fazer fluxo de caixa ou renda com os garotos, seja ter todos eles no time titular e forçar algo nesse sentido.

Mais do que nomes, o que entendo devemos cobrar do Palmeiras é o processo com relação a base, que o clube tenha foco em trabalhar bem as categorias de base e que forme bons atletas, muitos deles sequer precisarão entrar no profissional, mas se o processo estiver funcionando corretamente, e isso passa por times de base estruturado, jovens que tenham capacidade de subir ao profissional aqui ou em qualquer time e se manter como atletas profissionais, jogadores com conhecimento e capacidade tática para vingar em outros mercados, etc se algum deles subir e virar profissional aqui, ótimo, se for vendido por um valor exorbitante ótimo, mas isso não necessariamente é o único caminho, e muito menos significa que um trabalho que não envolva os garotos no time principal necessariamente não é bom, isso é um viés baseado no seu desejo ou não?

HADZ123 · Julho 16, 2022

Agora, BMarinho disse:

Cara mas ai denovo você tá colocando um viés pessoal seu e com todo respeito uma leve tentativa de se colocar como o isento salvador do clube, a sua opinião e as hipóteses que você elabora são derivadas do que você como bem citou acha que é o caminho para o clube, assim como eu posso ter uma visão, e qualquer outro no fórum vai ter, se queremos transportar isso para isenção e para dados científicos, o método cientifico exige comprovação da hipótese por meio de experimentos, do contrário continuará sendo uma opinião, um visão pessoal e não mais que uma hipótese, se você diz que as suas visões são influenciada pelo que você acha que tem que ser projeto do clube como elas podem não ser o que você quer ? Se você acha, naturalmente é algo que você queria que o clube seguisse não?

Em algum momento você chegou a citar que o Abel estava atrapalhando o futuro do clube porque estava usando mal a base, e mais recente que ele estava prejudicando o Veron com questões defensivas essa opinião não era a sua opinião ou é um fato? E no fim, como um treinador que trouxe algo próximo a 1 bilhão de arrecadação poderia estar atrapalhando o futuro do clube? Não houve ai uma quebra na sua idéia que o melhor projeto para o clube seria o que você acha ou quer? A base que formou o time campeão do Abel foi com jogadores contratados como Gomez, Luan, Marcos Rocha, Dudu, Weverton, Veiga, o improvável Dyverson, ou seja não seria isso um sinal que o clube achou um caminho diferente do que você acredita ou acha, que também é um caminho possível para construir arrecadação?

O fator torcida maior, e disparidade em função dele não se resolve apenas com jogadores da base sendo vendidos, este é um dos possíveis caminhos, e o Bayern por exemplo que não tinha (ou ainda não tem a maior torcida da Alemanha) usou estratégias de marketing para gerar dinheiro e manter um fluxo de caixa, bem como usou estratégia de contratar referências alemãs para consolidar sua marca ao longo dos anos, e virar a força que é hoje extremamente dominante e que tornou o campeonato alemão monótono. Se você vai mergulhar no modelo do River, entende que o que gera equilíbrio financeiro no River não necessariamente é a venda de jovens estrelas por valores altíssimos, esse aliás é tratado por eles como um fluxo de excessão, o normal é que se venda jogadores de base que sequer a torcida conhece muito, ou que muitas vezes estão emprestados para times menores sem sequer ter jogado pelo River muitas vezes, uma estrela da base vendida por um alto valor é ótimo mas não existe necessariamente no projeto uma idéia que a única forma de fazer fluxo de caixa ou renda com os garotos, seja ter todos eles no time titular e forçar algo nesse sentido.

Mais do que nomes, o que entendo devemos cobrar do Palmeiras é o processo com relação a base, que o clube tenha foco em trabalhar bem as categorias de base e que forme bons atletas, muitos deles sequer precisarão entrar no profissional, mas se o processo estiver funcionando corretamente, e isso passa por times de base estruturado, jovens que tenham capacidade de subir ao profissional aqui ou em qualquer time e se manter como atletas profissionais, jogadores com conhecimento e capacidade tática para vingar em outros mercados, etc se algum deles subir e virar profissional aqui, ótimo, se for vendido por um valor exorbitante ótimo, mas isso não necessariamente é o único caminho, e muito menos significa que um trabalho que não envolva os garotos no time principal necessariamente não é bom, isso é um viés baseado no seu desejo ou não?

Quem me dera eu pudesse fazer o Palmeiras ir na direção que eu penso, BMarinho. O que falei não é que não seja algo que eu queira, É o que eu acho (pense) que tem que ser feito. Se eu achasse que o Palmeiras tinha condições de fazer as contratações que o Flamengo faz, e passar ileso, bem financeiramente, ótimo, vamos só pra contratações de gente da Europa, que a gente sabe que no Brasil sobre tecnicamente, e está tudo bem. Eles têm receita recorrente pra isso, uma contratação dá errado, como Vitinho, ano que vem fazem novamente, conseguem pagar essas contratações de 10m€ sem isso ser um peso. Nós, contratamos o Borja em 2017 e até hoje é um peso. Contratamos o Wesley vaquinha no início da década passada, e até hoje é um peso. Vamos fazer pela segunda vez a do Lopez, tem que dar certo, se não der, são anos pagando. A nossa tese não pode ser a tese do Flamengo, ela tem que ser diferente. Isso é o que eu penso. Deixei claro que é um pensamento meu, que eu tenho essa convicção, de que existe uma necessidade do Palmeiras de agir de uma forma. Se eu pensasse que existe alguma alternativa viável financeiramente de contratações, se pudéssemos ser o time que contrata jogadores que vão render desportivamente independente de dar resultado financeiro, eu adoraria poder mudar a tese de investimento, e viver trazendo estrela pra jogar no Palmeiras. Agora, o que eu penso é que para o Palmeiras ser competitivo com o Flamengo, o Palmeiras tem que ter uma tese de investimento diferente do Flamengo, pq a gente tem uma desvantagem financeira. Se formos competir na força bruta com eles no mesmo tipo de mercado, a tendência é que a gente perca as principais contratações pra eles. Então a gente tem que ser mais eficientes que eles. Não é uma vontade minha, não é um querer meu. Se eu pudesse, que o Palmeiras montasse um time tecnicamente provado, sem preocupação financeira, vamos viver da certeza de que vamos sempre gerar ali 700, 800 milhões em um ano, e que se as contratações derem errado, tá tudo bem, ano que vem tem mais 700, 800 milhões pra torrar de novo. Mas não acho que isso seja razoável para o Palmeiras, acho que a gente vive uma realidade diferente, e que por isso, eu penso que nós temos que ter uma tese de investimento que permita jogadores que tenham mais espaço de crescimento dentro do Palmeiras, pq a gente não tem dinheiro pra comprar os caras prontos que o Flamengo tem.

Já disse, e tenho tentado evitar voltar a esse tópico enquanto a temporada está em andamento (você continuam me perguntando, eu não tenho como não responder, mas eu não tenho iniciado o assunto) que o Abel tem um problema em lançar e manter jovens. Significa que ele não goste da base? Não, eu particularmente acho que ele exige uma disciplina tática e um rigor físico que basicamente jogador nenhum da base entrega, pq não são coisas que tipicamente a base entrega no Brasil como um todo. Isso é bom? Isso é ruim? Não venho fazendo esse juízo de valor durante a temporada, pq eu prefiro deixar o Palmeiras em paz enquanto rola a temporada. Isso é um problema que eu penso que o Abel tem, que no longo prazo, não é sustentável para o clube, pq não vai ser todo ano que vamos ganhar 200m em premiação. A conta que você faz de um bilhão tem uma série de problemas que eu já relatei em outros tópicos, é bastante imprecisa - não conta com metas mínimas, inclui verbas que a rigor são direitos de transmissão, não conta com premiação paga a jogadores que não fica no clube, por aí vai. E, no fim do dia, passa de um pensamento meu de que não é sustentável depender de resultado pra fechar a conta. É um desejo meu? Não, se dependesse de eu querer, todo ano a gente ganhava três bilhões em premiação, não é uma vontade minha. É, na minha opinião, no meu pensamento, uma necessidade do clube: não depender de premiação pra fechar a conta. Eu tenho evitado, ao longo da temporada, sequer tocar nesse assunto, pq eu me comprometo comigo mesmo a não falar do Abel enquanto a temporada está em andamento, ou a cornetar excessivamente jogadores durante uma temporada. Aliás, se você olhar minhas postagens, vai ver que a todo momento que se trata de uma derrota, e faço algum comentário sobre o Abel, 90% é positivo, concordo com ele nas questões táticas, muitas vezes concordo com ele nas escolhas dos jogadores, mas nesse aspecto específico, de utilização de base, acho que é sim um problema do Abel, que não hoje, mas no longo prazo, vai ser um problema pro clube. Acho que só quebrei essa regra de falar durante a temporada com o próprio Deyverson, e aí, se muito, em um ou outro caso isolado. Se vocês ficarem me perguntando o que eu acho sobre o tema, eu vou ter que responder, mas eu tenho evitado em nome de um bom ambiente aqui. E acho, por sinal, se é pra falar do tema, que essa temporada ele tem usado mais os dois que acho que deveria usar, o Danilo e o Veron, então é um problema atenuado, embora, com os jovens do sub-20, eu veja pouca iniciativa em dar qualquer tipo de sequência.

Eu não conheço as finanças do Bayern, nem do River. O que ouço falar constantemente do River é que eles têm números problemáticos, mas não conheço, então não tenho como opinar sobre o que eles fazem ou deveriam fazer.

Faça o seguinte: existem três grupos de receita que convencionalmente são separadas as finanças de clubes de futebol: matchday (inclui aqui por simplificação sócio torcedor), publicidade, transmissão. Pode considerar premiações como um quarto tipo, mas é difícil de prever o tamanho delas, dificilmente dão algum tipo de previsibilidade. Fora disso, as soluções são tipicamente de receita não recorrente, em particular, venda de atletas e/ou de ativo imobilizado, menos comum, o Atlético tem feito. Me aponta dois ou três caminhos concretos que nós possamos ganhar algum tipo de vantagem competitiva contra o Flamengo financeiramente, tendo uma torcida menor, que nos dê condições de competir financeiramente com eles - que não incluam aumento na venda de jogadores vindos da base. De preferência, coisas que em tese o Flamengo não poderia se adaptar em uma questão de dois, três anos, para passar a competir conosco. Se você conseguir um approach concreto, tangível, factível, eu repenso a minha posição.

BMarinho · Julho 16, 2022

51 minutos atrás, HADZ123 disse:

Quem me dera eu pudesse fazer o Palmeiras ir na direção que eu penso, BMarinho. O que falei não é que não seja algo que eu queira, É o que eu acho (pense) que tem que ser feito. Se eu achasse que o Palmeiras tinha condições de fazer as contratações que o Flamengo faz, e passar ileso, bem financeiramente, ótimo, vamos só pra contratações de gente da Europa, que a gente sabe que no Brasil sobre tecnicamente, e está tudo bem. Eles têm receita recorrente pra isso, uma contratação dá errado, como Vitinho, ano que vem fazem novamente, conseguem pagar essas contratações de 10m€ sem isso ser um peso. Nós, contratamos o Borja em 2017 e até hoje é um peso. Contratamos o Wesley vaquinha no início da década passada, e até hoje é um peso. Vamos fazer pela segunda vez a do Lopez, tem que dar certo, se não der, são anos pagando. A nossa tese não pode ser a tese do Flamengo, ela tem que ser diferente. Isso é o que eu penso. Deixei claro que é um pensamento meu, que eu tenho essa convicção, de que existe uma necessidade do Palmeiras de agir de uma forma. Se eu pensasse que existe alguma alternativa viável financeiramente de contratações, se pudéssemos ser o time que contrata jogadores que vão render desportivamente independente de dar resultado financeiro, eu adoraria poder mudar a tese de investimento, e viver trazendo estrela pra jogar no Palmeiras. Agora, o que eu penso é que para o Palmeiras ser competitivo com o Flamengo, o Palmeiras tem que ter uma tese de investimento diferente do Flamengo, pq a gente tem uma desvantagem financeira. Se formos competir na força bruta com eles no mesmo tipo de mercado, a tendência é que a gente perca as principais contratações pra eles. Então a gente tem que ser mais eficientes que eles. Não é uma vontade minha, não é um querer meu. Se eu pudesse, que o Palmeiras montasse um time tecnicamente provado, sem preocupação financeira, vamos viver da certeza de que vamos sempre gerar ali 700, 800 milhões em um ano, e que se as contratações derem errado, tá tudo bem, ano que vem tem mais 700, 800 milhões pra torrar de novo. Mas não acho que isso seja razoável para o Palmeiras, acho que a gente vive uma realidade diferente, e que por isso, eu penso que nós temos que ter uma tese de investimento que permita jogadores que tenham mais espaço de crescimento dentro do Palmeiras, pq a gente não tem dinheiro pra comprar os caras prontos que o Flamengo tem.

Já disse, e tenho tentado evitar voltar a esse tópico enquanto a temporada está em andamento (você continuam me perguntando, eu não tenho como não responder, mas eu não tenho iniciado o assunto) que o Abel tem um problema em lançar e manter jovens. Significa que ele não goste da base? Não, eu particularmente acho que ele exige uma disciplina tática e um rigor físico que basicamente jogador nenhum da base entrega, pq não são coisas que tipicamente a base entrega no Brasil como um todo. Isso é bom? Isso é ruim? Não venho fazendo esse juízo de valor durante a temporada, pq eu prefiro deixar o Palmeiras em paz enquanto rola a temporada. Isso é um problema que eu penso que o Abel tem, que no longo prazo, não é sustentável para o clube, pq não vai ser todo ano que vamos ganhar 200m em premiação. A conta que você faz de um bilhão tem uma série de problemas que eu já relatei em outros tópicos, é bastante imprecisa - não conta com metas mínimas, inclui verbas que a rigor são direitos de transmissão, não conta com premiação paga a jogadores que não fica no clube, por aí vai. E, no fim do dia, passa de um pensamento meu de que não é sustentável depender de resultado pra fechar a conta. É um desejo meu? Não, se dependesse de eu querer, todo ano a gente ganhava três bilhões em premiação, não é uma vontade minha. É, na minha opinião, no meu pensamento, uma necessidade do clube: não depender de premiação pra fechar a conta. Eu tenho evitado, ao longo da temporada, sequer tocar nesse assunto, pq eu me comprometo comigo mesmo a não falar do Abel enquanto a temporada está em andamento, ou a cornetar excessivamente jogadores durante uma temporada. Aliás, se você olhar minhas postagens, vai ver que a todo momento que se trata de uma derrota, e faço algum comentário sobre o Abel, 90% é positivo, concordo com ele nas questões táticas, muitas vezes concordo com ele nas escolhas dos jogadores, mas nesse aspecto específico, de utilização de base, acho que é sim um problema do Abel, que não hoje, mas no longo prazo, vai ser um problema pro clube. Acho que só quebrei essa regra de falar durante a temporada com o próprio Deyverson, e aí, se muito, em um ou outro caso isolado. Se vocês ficarem me perguntando o que eu acho sobre o tema, eu vou ter que responder, mas eu tenho evitado em nome de um bom ambiente aqui. E acho, por sinal, se é pra falar do tema, que essa temporada ele tem usado mais os dois que acho que deveria usar, o Danilo e o Veron, então é um problema atenuado, embora, com os jovens do sub-20, eu veja pouca iniciativa em dar qualquer tipo de sequência.

Eu não conheço as finanças do Bayern, nem do River. O que ouço falar constantemente do River é que eles têm números problemáticos, mas não conheço, então não tenho como opinar sobre o que eles fazem ou deveriam fazer.

Faça o seguinte: existem três grupos de receita que convencionalmente são separadas as finanças de clubes de futebol: matchday (inclui aqui por simplificação sócio torcedor), publicidade, transmissão. Pode considerar premiações como um quarto tipo, mas é difícil de prever o tamanho delas, dificilmente dão algum tipo de previsibilidade. Fora disso, as soluções são tipicamente de receita não recorrente, em particular, venda de atletas e/ou de ativo imobilizado, menos comum, o Atlético tem feito. Me aponta dois ou três caminhos concretos que nós possamos ganhar algum tipo de vantagem competitiva contra o Flamengo financeiramente, tendo uma torcida menor, que nos dê condições de competir financeiramente com eles - que não incluam aumento na venda de jogadores vindos da base. De preferência, coisas que em tese o Flamengo não poderia se adaptar em uma questão de dois, três anos, para passar a competir conosco. Se você conseguir um approach concreto, tangível, factível, eu repenso a minha posição.

Cara, mas denovo você está colocando um viés pessoal seu, como uma verdade ou racionalizando como uma realidade do clube não?

a nossa tese de investimento já não é a tese do Flamengo não? Nós fomos desde os tempos do Nobre (quando criou as condições para isso), buscar jogadores como Thiago Santos por exemplo que deram retorno esportivo dentro de campo, nós fomos atrás de Deyverson que nem de longe é uma estrela, nós fomos atrás do Moisés em um clube escondido na Croácia, nós fomos buscar um zagueiro de potencial encostado no Milan, nós sequer brigamos pelo Flamengo pelos jogadores estrelas que eles querem, justamente porque não é a tese de investimento do clube, no único momento que o clube tentou sair disso recentemente foi onde tudo quase se perdeu e o próprio Galiotte teve de fazer uns sacrifícios pra corrigir rota, nós dentro dessa tese de investimento formos buscar dois jogadores para uma posição carente que a torcida sequer cogitava não? Merentiel e Flaco não são exatamente estrelas, não parece que a tese de investimento e modelo de atuação do clube é bem diferente do Flamengo? E que em nenhum momento eles tem sido parâmetro para nós?

Eu citei a arrecadação que o Abel trouxe não sou inocente de acreditar que todo aquele dinheiro entrou liquido para o clube, pelo contrário, sei bem que daquilo tudo pouca coisa efetivamente sobrou, a questão é, ou o fato é, o Abel, sua comissão e a gestão do clube proporcionaram isso com as estratégias que adotaram até aqui não? Esse é o fato, e isso foi com a estratégia que eles traçaram o que significa que dentro do modelo que talvez não seja o que eu, você ou outro enxergue como ideal dentro da nossa visão, funcionou correto?

Você já viu a estratégia do Chelsea com a base? Embora a FIFA agora tenha matado essa estratégia, você entende que o clube chegou a um modelo de rentabilidade que sequer necessitava que os jogadores vestissem a camisa do Chelsea? Vou sugerir esse vídeo aqui:

Ainda nessa linha de modelos vou sugerir que você também veja esse vídeo se ainda não tiver visto existem outros tantos que falam desse modelo de gestão mas esse acho que condensa boa parte das idéias:

E vou sugerir a leitura de um livro chamado River La Máquina (https://www.amazon.com.br/River-Máquina-Spanish-Manuel-Sbdar-ebook/dp/B0751Y4G33)

Esse livro é uma aula de gestão de futebol, e disseca exatamente o modelo que o River adota, foi inclusive tese da escola de negócios de Buenos Aires.

Modelos de gestão existem vários, e muitos deles sequer envolvem 100% a base, o Porto por exemplo uma das inspirações do próprio River tem um modelo focado em comprar barato na America e revender tão logo surja uma proposta, e um conceito de times da sombra que o Palmeiras parece estar adotando segundo o Cícero levemente comentou em um dos videos do Hernan.

Eu gostaria muito que o Palmeiras seguisse o modelo do Ajax, como um formador 100%, e que nossa academia fosse cada vez mais uma referência, mas isso é apenas o meu desejo, algo que eu gostaria de ver no clube, mas não necessariamente por esse desejo, vou colocar como o único caminho.

E eu não tenho que fazer você rever a sua posição, nem quero ou devo fazer isso se como você bem citou, você está partindo das sua visões individuais, e crenças sobre algo, isso é algo pessoal seu, o que eu estou discutindo é que independente da sua visão, e das suas crenças existem diferentes modelos de gestão, diferentes modelos e estratégias de investimentos que estão sendo usadas em diversos lugares do mundo, e que nós aqui mesmo no Palmeiras estamos seguindo uma baseada em analise criteriosa de jogadores “que ninguém vê”e tem nos dado retorno esportivo e financeiro, se você mantém suas crenças ai é uma questão individual.

Editado Julho 16, 2022 por BMarinho

Jogadores do Palmeiras ordenados em participações por minuto

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