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19 minutos atrás, HADZ123 disse:

Gustavo, sequer quero voltar ao tema da venda, que já foi, a discussão desde o início foi se ele tinha flopado ou não.

Enfim, sobre isso aqui, o que eu fiz foi quotar um post seu que dizia "Verón foi importante na segunda Libertadores" pra dizer que a importância dele naquele título se resume a um escorregão que um cara deu na frente dele. Uma meia dúzia de posts depois vc já tava praticamente chamando o Veiga de Cristiano Penaldo pra dizer que os números do Verón são melhores que os dele, com a diferença de que apenas um desses jogadores tem gol em final de Libertadores, Mundial, Paulista e Recopa enquanto o outro NUNCA foi fundamental em conquista nenhuma.

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Agora, gustavo_p disse:

Sendo assim, se o Palmeiras tinha só 60% do Verón e ficou com 10% de uma venda futura, vale dizer então que os 10,5 milhões foram por 50% do jogador também.

Nós recebemos menos do que esses 10.5m€... Não divulgaram exatamente, mas o boato era de 8m€ que o Palmeiras tinha conseguido pegar... E não sabemos se retemos 10% ou se retemos 10% da mais valia, que muda esse cálculo... Você pode, de forma justa, dizer que o valuation para a gente foi por volta de uns 13.3m€, talvez um pouco mais dependendo desse ponto dos 10%, que não está claro, mas não muda o fato de que tipicamente se vende atacante desse tipo por muito mais do que 10m€ no valor total. Também não muda o fato de que nessa negociação, o lugar onde a gente saiu ganhando foi na negociação com o clube formador (em que tínhamos 60%, e passamos a ter 80%), pq poderíamos ter mordido o percentual deles em uma proposta mais alta também... Enfim a negociação com o Santa Cruz foi uma boa negociação, mas vejo como independente da venda pro Porto, pq poderíamos ter conseguido isso nessa venda, ou em outra maior.

E aí, para comparar com os demais jogadores, teríamos que fazer esses cálculo também, e não tenho os dados dos outros times para saber... Mas você está certo, a gente deve levar em conta o quanto nós tínhamos do jogador. O Veron não passou por formação integral aqui no Palmeiras, então tivemos que remunerar o clube de origem... 

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Agora, gustavo_p disse:

Enfim, sobre isso aqui, o que eu fiz foi quotar um post seu que dizia "Verón foi importante na segunda Libertadores" pra dizer que a importância dele naquele título se resume a um escorregão que um cara deu na frente dele. Uma meia dúzia de posts depois vc já tava praticamente chamando o Veiga de Cristiano Penaldo pra dizer que os números do Verón são melhores que os dele, com a diferença de que apenas um desses jogadores tem gol em final de Libertadores, Mundial, Paulista e Recopa enquanto o outro NUNCA foi fundamental em conquista nenhuma.

Veiga é fundamental no Palmeiras. Eu acho que as participações em gol dele, no histórico total, excluindo os pênaltis, são um pouco abaixo do ideal, mas desde que o Abel chegou, ele cresceu muito nesse número, inclusive excluindo pênaltis... Nesse brasileirão específico, esse número não é bom, o que não o torna ruim ou menos importante para o Palmeiras. Agora, daí pra dizer que ele merece seleção, não sei... Acho difícil, jogador de seleção, aqui no Brasil, tem que ter número melhor do que ele tem acho... Mas é só uma opinião, não uma crítica. Nenhum jogador deve ser criticado por estar no limite do que é ou não é jogador de seleção brasileira, a barra é extremamente alta. Mas enfim, novamente, é 8 ou 80, se a gente diz que ele não tem nível pra seleção brasileira, parece que a gente tá falando que ele é ruim. Não é, o Veiga está na espinha dorsal do Palmeiras, é muito importante para o Palmeiras. Entre dizer isso, e dizer que ele é nível seleção, aí tem uma distância.

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52 minutos atrás, YuriPR disse:

Não entendo essa tara de torcedor querendo destruir ativos do clube. Também não entendo.

Pra mim é muito claro que tem torcedores que pegam raiva de jogadores, por motivos diversos, e por isso o perseguem até o fim, não importando se existem argumentos válidos ou não, não importando se as informações que eles espalham como verdade são realmente verdade ou são só boatos sem provas.

Isso é muito, muito grave.

Discordo. Nenhum jogador da base que foi vendido ate agora vingou e nenhum faz falta pro elenco

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Agora, SEPULTURA disse:

Discordo. Nenhum jogador da base que foi vendido ate agora vingou e nenhum faz falta pro elenco

Da safra de 20 a gente só vendeu dois, não? Patrick e Veron - sendo que o Veron foi há menos que seis meses. Não tá cedo não? Ou você quer se referir a outro jogador? Alguma safra anterior?

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4 horas atrás, HADZ123 disse:

Cara, eu prefiro não falar que foi um erro, por duas questões... A primeira, que o contrato não é público... Pro Conselho aprovar de forma unânime, eu não consigo imaginar que esse aditivo não tivesse fundamento. E a Receita entendeu que era um empréstimo desde o D1 (justamente por isso teve a multa). A segunda, pq mesmo que isso não fosse um empréstimo em D1, o Conselho pode ter entendido que as condições eram boas o suficiente para justificar uma manutenção do patrocínio - que hoje, pode estar mais ou menos no valor de mercado (a avaliação do Palmeiras é que ainda está acima), mas desde 2018 tem estado acima... O Conselho pode (corretamente, ou não) ter observado a questão e dito (na época, dívida de 120m, ainda compraram jogadores depois disso): maioria dos jogadores que são lastro do empréstimo estão bem, consigo recuperar o valor, e a diferença que o patrocínio me dá por ano vale mais do que o que eu vou perder com esse empréstimo (que não seria os 120m, seria a diferença entre 120m e o que perdêssemos nas negociações). E aí, nesse segundo ponto, isso pode ter sido uma decisão correta ou errada, vamos poder avaliar com o tempo.

O meu feeling sobre a questão, olhando pro que o Mattos fez depois no Atlético MG, é que isso tenha partido do clube, e não da Crefisa... Mas é feeling, não é informação. Você está correto em falar que a Crefisa é quem cometeu irregularidade, mas o que eu imagino (temos informações limitadas) é que isso tenha partido do clube. Pq é quase que o mesmo modelo, com exceção de que é feito por pessoa física, e não pessoa jurídica. E cara, pra ser bem honesto, desde que com uma administração responsável, eu adoraria que o Palmeiras pudesse ainda usar empréstimos para compra de jogadores, pq é um #*&! modelo, você só tem que se manter responsável, diferente do que foi feito com o Mattos, seja no Atlético, seja aqui. Se você for olhar, qual é o problema hoje no Palmeiras? A gente às vezes tem que contratar, mas não consegue pq os clubes do outro lado querem pagamento imediato; e de outro lado, a gente tem problema de caixa, então precisa parcelar. Então a gente acaba perdendo jogadores pra clubes com situações mais avantajadas que as nossas. Esses empréstimos nos davam uma #*&! de uma liderança no mercado, pq a gente pagava rápido, mas só tinha que quitar o empréstimo após o fim do vínculo. É quase como que se a gente não tivesse mais que considerar problemas de caixa com contratações. Naturalmente, pra isso funcionar, algumas outras coisas têm que ser feitas - temos que contratar jogadores com perspectiva de crescimento, jovens, temos que diversificar, enfim. Foi um erro nosso usar esse dinheiro pra contratar Borja, Guerra, etc...

Bom, ai começamos a entrar em uma grande questão ASSIMETRIA de informação. Eu não sou alguém com fontes nem nada, mas sou sim uma pessoa que lembra muito bem do que é veiculado e do que as pessoas dizem com fontes diretas das pessoas.

@HADZ123 questão de natureza tributária como o seu referido planejamento sempre vai existir um risco, ainda mais no intento de realização de operações "não convencionais" para que se pague menos tributos. Não descarto a ausência de intensão só que acho bem improvável que uma financeira, faturando bilhões, consolidada no mercado, não tivesse know-how para não saber desses risco atinentes a sua operação.

É bem louvável que seria um mundo dos sonhos e foi até a sua alteração: Nós pagamos menos impostos aqui e ganhamos repercussão midiática. Vocês vão recebendo jogadores sem custos teoricamente, por perfil, mais testados que renderão tecnicamente mais que os demais. 

Não consigo afirmar com veemência essa questão. Todos essa veiculação do risco zero das contratações. O palmeiras tinha acabado de receber justamente esse valor da venda do Jesus. Em duas cartadas, fatos correlacionados ou não, pagamos a dívida do Nobre que tinha essa nova opção sem esses riscos. A quem se interessava um perfil de contratações mais estrelado e por consequência custoso era à CREFISA. O objetivo principal inclusive era explorar a visibilidade que esses jogadores iriam trazer. Foi uma mudança muito abrupta e descolada do escalonado e progressivo que a gente estava com o Nobre em 2015 e 2016.

Inclusive, disseram que seria parecido com as aquisições de jogadores que o Nobre tinha feito. Só que agora melhores já que não tinha esse risco caso não dessem certo fora deixar de termos um plano de amortização que comia mensalmente parte de nossos lucros. A Leila falava isso da própria boca que se tivesse lucro ele era do Palmeiras e prejuízo recebendo o que são muitas questões a serem avaliadas do que talvez uma contenção de danos que o Conselho tenha preferido aceitar. 

Eu nunca reclamei do modelo. Mas, a finalidade não era investir esses aportes em jogadores com boas projeção de valorização e recuperar os investimentos. O que se queria era repercussão e isso aumenta e muito os riscos das operações. Esse mesmo processo desde então já começou a dificultar a transição da base. Só se encaixava no critério da base ser para fazer dinheiro antes de jogarem para manter os gastos altos correntes desse "time estrelado". Aqui, se valorava mais a repercussão do que necessariamente a prudência financeira.

Assim, e só pegarmos diversas fontes que veicularam desde o início dessa compra de propriedades de marketing. A Leila mesmo já deu entrevistas que não se tratava de empréstimos, mas, sim, compras dessa propriedades de marketing e ela disse que eram ilimitadas. Ela mesmo destacava que só faria os investimentos com QUEM CONFIASSE e disse que repensaria a Parceria se o Mattos saísse.  

Não descarto que o Mattos fosse o pai da ideia. Só que é aquilo, quem é gestor, quem vai fazer uma operação dessas aportando seu dinheiro não pode ser leigo ao ponto de delegar tudo para um terceiro que sequer é seu funcionário. Ou já se começava uma confusão de atribuições existir de patrocinador e gestor. Por isso creio que são umbilicais as gestões do Galliotte e a dela. Começou com esse grande marco. 

Se fossemos nós os verdadeiros causadores, não descarto esse seu feelings, porém acho que beira o amadorismo uma empresa de bilhões destinar isso à nossos dirigentes. É algo alheio e descolado. Isso poderia explicar "quem vazou os documentos" após, inclusive, depois de ter aberto a porta (endosso do conselho também) ter virado desafeto até hoje e ainda estamos em vias de apurar desde aquela época a questão do envolvimento com cambismo.

Se fosse o Mattos realmente era caso de demissão sumária. Coisa que não aconteceu. E outra, ainda dava para respeitar o contrato inicial se déssemos causa deveríamos assumir o valor da multa (pela metade aliás já que não tem como ser os únicos culpados se ela foi negligente e deixou isso em nossa mão) e não o ônus todo das operações. Como quando assinamos um contrato com o Lucas Lima oferecendo 2 milhões ao mês temos que cumprir com o contrato. Ninguém foi coagido com uma arma na cabeça para assinar esse contrato. Existiam mil gatilhos para contornar essa questão da mudança. Faltou confiança à CREFISA? Não somos parceiros? Escolheu a mais gravosa ao clube? A única parte que foi respeitada foi a de gozo pleno pela CREFISA, isso é um fato também. A parte que era a mais interessante e creio que foi a preponderante para adotarmos essas operações, no final, foi invertida. 

Enfim, sendo erro ou não, classifique como quiser, AINDA não é sanada a questão de mentir. Essa ainda está em desalinho do que a própria Leila dizia enquanto era mera patrocinadora (será que era ou já se confundiam as figuras?) e agora como gestora ela diz outra. Isso é uma coisa que não há solução, mesmo com toda assimetria de informação que possamos ter.

Não dá para alguém dizer sobre um mesmo contrato:

-no inicio: são compras de propriedade e são infinitas. O lucro fica para o Palmeiras e o prejuízo assumimos.
Obs1: parecido com o que o Nobre fez, mas agora sem necessidade de plano de amortização já que não há necessidade de desembolsarmos dinheiro vide que o ônus não é nosso.
-no meio: eu doo dinheiro ao Palmeiras.
Obs2: Aqui, ela na ânsia de fazer propaganda, obtida no seu próprio ato ao declarar essas palavras, estava dando ganhos indevidos à nós. Se vendêssemos alguém antes tinha que destinar dinheiro à CREFISA e não poderíamos pegar esse dinheiro em sua totalidade.
-agora: desde o início o Palmeiras teria que me devolver o dinheiro, por isso era um empréstimo.

Uma mesma pessoa dizer isso várias vezes é estar em contradição plena. Não adianta ela querer falar isso em coletiva que estrará sim mentindo e contradizendo o que ela mesma dizia. A origem pode ter sido esse erro e/ou vindo possivelmente em partes de nós. Mas ela continuar a omitir esses faltos não tem como sanar essas declarações sem entrar em conflito. Eu acho que o conselho tentou é conter danos, sem respeitar várias atribuições que dariam para ter feito respeitando nosso interesses.

Eu acho que ela tentou é pagar menos com um planejamento tributário arriscado, como vários fazem, geralmente quem fatura muito, é a praxe que vemos (95% da arrecadação da Receita são com credores com dívidas ativas acima dos 15 milhões de reais), deu ruim,  e acabou jogando isso na gente e por tabela. Com essa multa + inversão do ônus ela ganhou plenos poderes políticos dentro do clube por tabela. Foi uma jogada genial a quem se queira o poder, mas com apenas um beneficiário tendo seus direitos respeitados e não foram os da SEP. 

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6 minutos atrás, HADZ123 disse:

Veiga é fundamental no Palmeiras. Eu acho que as participações em gol dele, no histórico total, excluindo os pênaltis, são um pouco abaixo do ideal, mas desde que o Abel chegou, ele cresceu muito nesse número, inclusive excluindo pênaltis... Nesse brasileirão específico, esse número não é bom, o que não o torna ruim ou menos importante para o Palmeiras. Agora, daí pra dizer que ele merece seleção, não sei... Acho difícil, jogador de seleção, aqui no Brasil, tem que ter número melhor do que ele tem acho... Mas é só uma opinião, não uma crítica. Nenhum jogador deve ser criticado por estar no limite do que é ou não é jogador de seleção brasileira, a barra é extremamente alta. Mas enfim, novamente, é 8 ou 80, se a gente diz que ele não tem nível pra seleção brasileira, parece que a gente tá falando que ele é ruim. Não é, o Veiga está na espinha dorsal do Palmeiras, é muito importante para o Palmeiras. Entre dizer isso, e dizer que ele é nível seleção, aí tem uma distância.

Não merece, né. Poderia ter sido convocado no seu melhor momento que não seria um absurdo, mas no geral não merece, mesma coisa com o Dudu. O clamor pelo Scarpa era ainda mais absurdo, enfim, do elenco do Palmeiras só vejo mesmo o Weverton com nível indiscutível pra seleção - e o Gómez, que seria fatalmente convocado se fosse brasileiro. Mas torcedor é isso, da mesma forma que muita gente diz aqui no fórum que o Dudu joga mais que o Antony vc vai achar um monte de torcedor do Flamengo dizendo que o Gabigol merece mais ir pra seleção do que o Gabriel Jesus, faz parte.

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38 minutos atrás, gustavo_p disse:

Sendo assim, se o Palmeiras tinha só 60% do Verón e ficou com 10% de uma venda futura, vale dizer então que os 10,5 milhões foram por 50% do jogador também.

Claro que não!

Valor da mais valia é distinto do valor de percentual de compra. Só vamos ganhar algo encima do valor excedente, lucro, de uma futura venda do Veron.

Hipótese 1:
Porto vende o Verón por 10 milhões ou menos, não há mais valia, logo recebemos NADA.

Hipótese 2:
Porto vende o Verón por 20 milhões de euros. Teremos 10 milhões de mais valia, aplica 10%, logo receberemos 1 milhão de euros de mais valia.
 

Hipótese 3:
Porto vende o Verón por 10 milhões, ainda temos 10%, logo receberíamos 1 milhão de euros

Hipótese 4:
Por vende o Verón por 20 milhões, ainda temos 10%, logo receberíamos 2 milhões de euros

Não dá, em hipótese alguma, alegar que esses 10% de venda futura e mais-valia são equivalentes a 10% dos direitos federativos. Alegar isso é maquiar para que a venda seja melhor que ela foi. 

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51 minutos atrás, HADZ123 disse:

Aí, eu vejo torcedor do Vasco pedindo pelo amor de Deus pro Vasco não comprar o Wesley, e eu fico pensando, nossa... Como que se o Wesley fosse um bagre completo, imprestável...

É tão difícil conseguir um ponta útil que o São Paulo teve que recorrer ao Marcos Guilherme, o Corinthians não tinha ninguém, só o Mosquito, o Flamengo contratou o Marinho, e quando ele flopou teve que ir atrás do Cebolinha. O Galo trouxe o Ademir (que muitos queriam aqui, duvido que queiram hoje). 

Hoje os caras querem o Pedro Henrique, que tem 32 anos e é reserva do Inter. Querem o Paulinho, que vem de lesão ligamentar de joelho. Vários times indo atrás do Michael, que é um jogador que ganha um puta salário, já tem uma certa idade e sérias limitações táticas e técnicas.

 

Acho que o Wesley chegou num ponto que precisa ser protagonista em algum clube, o que claramente ele não será no Palmeiras. Se for pra um Vasco ou Cruzeiro, certamente será. Eu vejo ele como um atleta que deve fazer sua carreira toda na séria A sem dificuldades. 

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Agora, rafa_1994 disse:

Claro que não!

Valor da mais valia é distinto do valor de percentual de compra. Só vamos ganhar algo encima do valor excedente, lucro, de uma futura venda do Veron.

Hipótese 1:
Porto vende o Verón por 10 milhões ou menos, não há mais valia, logo recebemos NADA.

Hipótese 2:
Porto vende o Verón por 20 milhões de euros. Teremos 10 milhões de mais valia, aplica 10%, logo receberemos 1 milhão de euros de mais valia.
 

Hipótese 3:
Porto vende o Verón por 10 milhões, ainda temos 10%, logo receberíamos 1 milhão de euros

Hipótese 4:
Por vende o Verón por 20 milhões, ainda temos 10%, logo receberíamos 2 milhões de euros

Não dá, em hipótese alguma, alegar que esses 10% de venda futura e mais-valia são equivalentes a 10% dos direitos federativos. Alegar isso é maquiar para que a venda seja melhor que ela foi. 

Tem razão, é isso mesmo. De resto, as notícias que encontrei da venda dizem que "para uma venda futura a ser feita pelo Porto, o Palmeiras ainda manteve 10% dos direitos do atacante" e que "o Verdão ficará com 10% dos direitos para faturar no futuro", então mantivemos parte dos direitos federativos mesmo, nada de mais-valia.

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38 minutos atrás, YuriPR disse:

É tão difícil conseguir um ponta útil que o São Paulo teve que recorrer ao Marcos Guilherme, o Corinthians não tinha ninguém, só o Mosquito, o Flamengo contratou o Marinho, e quando ele flopou teve que ir atrás do Cebolinha. O Galo trouxe o Ademir (que muitos queriam aqui, duvido que queiram hoje). 

Hoje os caras querem o Pedro Henrique, que tem 32 anos e é reserva do Inter. Querem o Paulinho, que vem de lesão ligamentar de joelho. Vários times indo atrás do Michael, que é um jogador que ganha um #*&! salário, já tem uma certa idade e sérias limitações táticas e técnicas.

 

Acho que o Wesley chegou num ponto que precisa ser protagonista em algum clube, o que claramente ele não será no Palmeiras. Se for pra um Vasco ou Cruzeiro, certamente será. Eu vejo ele como um atleta que deve fazer sua carreira toda na séria A sem dificuldades. 

Exatamente, o Wesley é jogador pra série A, ou pra países de liga B na europa, ou pra MLS... É um perfil de atleta que temos que formar também, não se forma só craque... E se render uns 5m€, já tá muito bom...

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Just now, LucasVerdao said:

 

Eu ja nem conto com o Danilo para 2023.

O que será que é melhor para o projeto do Palmeiras? Vender mais barato para um Ajax/Monaco e ficar com uma porcentagem maior ou vender para o Arsenal e já ficar com toda a gestão da verba? 

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