Jogadores do Palmeiras ordenados em participações por minuto

[HADZ123 7.168]

3 horas atrás, BMarinho disse:

Cara, mas denovo você está colocando um viés pessoal seu, como uma verdade ou racionalizando como uma realidade do clube não?

a nossa tese de investimento já não é a tese do Flamengo não? Nós fomos desde os tempos do Nobre (quando criou as condições para isso), buscar jogadores como Thiago Santos por exemplo que deram retorno esportivo dentro de campo, nós fomos atrás de Deyverson que nem de longe é uma estrela, nós fomos atrás do Moisés em um clube escondido na Croácia, nós fomos buscar um zagueiro de potencial encostado no Milan, nós sequer brigamos pelo Flamengo pelos jogadores estrelas que eles querem, justamente porque não é a tese de investimento do clube, no único momento que o clube tentou sair disso recentemente foi onde tudo quase se perdeu e o próprio Galiotte teve de fazer uns sacrifícios pra corrigir rota, nós dentro dessa tese de investimento formos buscar dois jogadores para uma posição carente que a torcida sequer cogitava não? Merentiel e Flaco não são exatamente estrelas, não parece que a tese de investimento e modelo de atuação do clube é bem diferente do Flamengo? E que em nenhum momento eles tem sido parâmetro para nós?

Eu citei a arrecadação que o Abel trouxe não sou inocente de acreditar que todo aquele dinheiro entrou liquido para o clube, pelo contrário, sei bem que daquilo tudo pouca coisa efetivamente sobrou, a questão é, ou o fato é, o Abel, sua comissão e a gestão do clube proporcionaram isso com as estratégias que adotaram até aqui não? Esse é o fato, e isso foi com a estratégia que eles traçaram o que significa que dentro do modelo que talvez não seja o que eu, você ou outro enxergue como ideal dentro da nossa visão, funcionou correto?

Você já viu a estratégia do Chelsea com a base? Embora a FIFA agora tenha matado essa estratégia, você entende que o clube chegou a um modelo de rentabilidade que sequer necessitava que os jogadores vestissem a camisa do Chelsea? Vou sugerir esse vídeo aqui:

Ainda  nessa linha de modelos vou sugerir  que você também veja esse vídeo se ainda não tiver visto existem outros tantos que falam desse modelo de gestão mas esse acho que condensa boa parte das idéias: 

 

E vou sugerir a leitura de um livro chamado River La Máquina (https://www.amazon.com.br/River-Máquina-Spanish-Manuel-Sbdar-ebook/dp/B0751Y4G33)

Esse livro é uma aula de gestão de futebol, e disseca exatamente o modelo que o River adota, foi inclusive tese da escola de negócios de Buenos Aires.

Modelos de gestão existem vários, e muitos deles sequer envolvem 100% a base, o Porto por exemplo uma das inspirações do próprio River tem um modelo focado em comprar barato na America e revender tão logo surja uma proposta, e um conceito de times da sombra que o Palmeiras parece estar adotando segundo o Cícero levemente comentou em um dos videos do Hernan.

Eu gostaria muito que o Palmeiras seguisse o modelo do Ajax, como um formador 100%, e que nossa academia fosse cada vez mais uma referência, mas isso é apenas o meu desejo, algo que eu gostaria de ver no clube, mas não necessariamente por esse desejo, vou colocar como o único caminho.

E eu não tenho que fazer você rever a sua posição, nem quero ou devo  fazer isso se como você bem citou, você está partindo das sua visões individuais, e crenças sobre algo, isso é algo pessoal seu, o que eu estou discutindo é que independente da sua visão, e das suas crenças existem diferentes modelos de gestão, diferentes modelos e estratégias de investimentos que estão sendo usadas em diversos lugares do mundo, e que nós aqui mesmo no Palmeiras estamos seguindo uma baseada em analise criteriosa de jogadores “que ninguém vê”e tem nos dado retorno esportivo e financeiro, se você mantém suas crenças ai é uma questão individual.

Chelsea

À parte de o modelo do Chelsea não ser mais possível em mercado internacional, como você citou, com as regras da FIFA, o vídeo dificilmente faz um business case do que o Chelsea adotou como prática. Ele cita casos anedóticos, mas eu não tenho pelo vídeo o resultado financeiro da prática. Mesmo que seja positivo, mesmo que eles ganhem os fees com os empréstimos ad infinitum, pra compensar o investimento, é difícil dizer se isso compensa o que eles investiam, seja na aquisição, seja na formação dos jogadores. Enfim, é uma explicação interessante, mas não muito mais do que anedótica. Também não sei se vejo o Chelsea como grande modelo de gestão. Nunca parei pra ler demonstrações financeiras deles, mas o que já li sobre é que deviam até pouco, cerca de 2 bi de dólares pro Abramovich. Difícil avaliar o sucesso de uma gestão que toma em empréstimo 2 bi pra operar... Enfim, não tenho como me aprofundar, teria que ler as demonstrações do Chelsea, mas sobre o modelo em si, além de ser necessário fazer as contas do caso geral, pra ver se o capital investido está sendo retornado, e se está sendo retornado com uma taxa razoável, o vídeo também não entra no tópico de até que ponto é eficiente você ter um valor alto de capital investido revertendo em operações de terceiros. Então são duas assunções do modelo claras:

1. Capital investido na aquisição e formação de jogadores retorna para o Chelsea, com uma taxa de retorno aceitável - é necessário números gerais sobre isso, algo que o vídeo não dá
2. Em que medida é eficiente pegar um investimento seu e dar em empréstimo para um terceiro, basicamente financiando a operação de terceiro - a depender da taxa de empréstimo que é, ou não, cobrada caso a caso, ao invés de usar esse capital para investir no próprio elenco

Enfim, duas perguntas importantes que o vídeo não responde. Pode perfeitamente ser financeiramente interessante, mas depender de um capital investido alto, que clubes que não têm dois bilhões de empréstimo terem condições de bancar, sem prejuízo à montagem do próprio elenco. Enfim, interessante pra explicar a operação, mas o vídeo tem zero detalhe sobre a parte financeira de fato. E no fim do dia, inviável com a nova regulação da FIFA.

Bayern

Vídeo do Bayern achei mais interessante em alguns aspectos. Sobre a parte de produtos com a marca Bayern, é algo a examinar com mais cuidado depois. Aqui no Brasil os clubes têm receitas com licenciamento de produtos, mas é uma receita relativamente baixa, que não move muito o estado das coisas... Sobre o modelo de ownership do Bayern, legal, se o Palmeiras fosse se tornar uma SAF, acharia o modelo mais interessante do que vender para um bilionário qualquer, mas é uma solução de financiamento, não de crescimento de receitas recorrentes, nem de crescimento de receitas não recorrentes - isso é, em tese, é algo que vai ter um efeito limitado. Talvez, algum dia, eles aumentem o percentual que estão dispostos a vender para 40, 49%, enfim, é uma possibilidade, mas eventualmente, essa fonte em particular de financiamento vai secar, e aí, não vai ser uma opção para crescimento. O que o Bayern busca com reinvestimento é algo que, em tese, toda associação faz. Como a maior parte delas não se preocupa com a parte financeira, isso não se percebe, mas não seria - em tese - uma novidade para o Palmeiras, nos já reinvestimos o que nós ganhamos.

O uso das categorias de base como forma de se tornar independente do mercado de transferências é algo que eu gosto, mas aí a gente tem que ver se a torcida vai estar disposta a deixar os jogadores da categoria de base crescerem no clube, inclusive errando. Não é bem o que vem acontecendo ultimamente. Sobre a arena, sequer é algo no horizonte (nem acho que deveria ser) para os próximos 20 anos. 

Me deixa curioso, quanto ao modelo de ownership, como eles fazem o reinvestimento e como mantém os percentuais de ownership. Em tese, se há um novo aporte dos lucros, a título de aumento de capital, os demais teriam que acompanhar. Enfim, outro ponto a ver. A parte do ownership do Bayern é algo que eu gosto sim, e seria favorável a ter isso no Palmeiras - não sei se com investidores específicos, ou se em bolsa de valores, tem que ser estudado.

A abertura de academias de formação de jogadores é algo que acho que o Palmeiras já planeja fazer com as escolas de futebol que está espalhando pelo Brasil. Vi há algum tempo que já tinha em alguns outros estados, fora de são paulo. Crescimento de base de torcedores seria interessante, mas é uma estratégia de longuíssimo prazo, não vejo fazendo qualquer diferença no curto e no médio prazo. Enfim, o modelo do Bayern se aproxima mais do que eu penso ideal, mas não me parece fechar o gap, por exemplo, com Real Madrid, com os times ingleses, etc. Quem sabe no longo prazo... 

O livro do River leio depois heheheheh, não vou ter como te responder tão cedo sobre isso.

A nossa tese de investimento não é a do Flamengo, mas é financiada em grande parte na venda de jogadores. Se você for olhar os balanços do Palmeiras, vai ver que na média, o clube fecha as operações mais ou menos no zero, ou em déficit, e o que gera superávit é venda de atleta. Quer ver?

• 2018

Receita: 653m

Negociação de atletas: 169m

Baixas: 31m

Despesas: 600m

Despesas financeiras: 22m

O que nós ganhamos aqui com as vendas de atletas foi ~138m, considerando as baixas, que em geral ocorrem com as vendas e rescisões. Despesas, subtraindo essas baixas, ficaram em 569m. Nossa receita sem venda de atletas ficou em 484m. A gente precisou fazer essas vendas pra fechar o ano, não foi uma opção, foi uma necessidade. Significa que estávamos mal em geração de caixa, em ebitda? Não, pq existem outros itens como amortização de atletas, mas em 2018, a gente já estava precisando fazer vendas. É um sinal de um clube que opera no limite do que pode, na operação normal. A gente dependeu dessa receita não recorrente - vendas de atletas - para poder bancar as despesas que tivemos ao longo do ano, por mais que tenha aí um valor importante em amortizações.

• 2019

Receitas: 641m

Negociação de atletas: 108m

Baixas: 34m

Despesas: 623m

Resultado financeiro: -16m

Estritamente a mesma coisa acima. Se não são as vendas, a gente opera em déficit. Precisamos das vendas em 2019 para fechar a operação do ano.

• 2020

Receitas: 532

Negociação de atletas: 148m

Baixas: 116m

Despesas: 623m

Resultado fin: -60m

A mesma coisa, mas aqui com o agravante da pandemia. Nós fechamos o ano com déficit, mas se não fizéssemos as vendas, teríamos ainda mais déficit.

• 2021

Receitas: 910m

Negociações de atletas: 139m

Baixas: 59m

Despesas: 740m

Resultado fin: -46m

Até aqui, em que o Abel ganhou as premiações, a gente tá falando em ter um superávit baixinho sem as vendas. Isso tudo pq tem baixa que nem é de venda, é de rescisão, nesses últimos dois anos, e tornaria a conta ainda mais relevante.

O ponto que eu quero fazer é: se você olhar as demonstrações do Palmeiras, você vai ver que o clube produz caixa, tem ebitda interessante, mas da forma que está, já opera na margem. O Palmeiras, não fazendo os investimentos que o Flamengo faz (que afetariam ali na amortização na DRE) já é um clube que opera no limite pra ser competitivo. O gap é grande, como está, com venda de atleta. E isso tudo pq a gente se valeu de um empréstimo a juros baixos pra fazer a roda começar a girar.

É com base nisso que eu falo, não é uma opinião pessoal que eu tiro da minha cabeça sem olhar pra lugar nenhum, o Palmeiras opera no limite pra ser competitivo como é hoje. Ganhou uma folga agora com as vitórias recentes, muito mérito do Abel, mas não vai ser todo ano que vai ganhar, e quando não ganhar, precisa estar formando atleta pra vender, ou então a gente vai depender de vender atleta já estabilizado no clube. Infelizmente, na minha opinião, o Palmeiras se planeja pra vender atleta, pra fazer dinheiro com atleta. Eu não gosto disso, mas é o que o Palmeiras faz pra poder ter a folha que tem, os custos que tem, é uma operação pesada. Não são muitos clubes que todo ano têm despesas de 600, 700m de reais. Ou a gente cresce as receitas recorrentes, o que não é trivial, ou a gente enxuga as despesas - e aí vai ter torcedor chiando, pq não se enxuga despesa vendendo atleta da base -, ou a gente passa a investir em criação de valor. Como a gente tem feito isso pra sustentar o futebol nos últimos anos? Atleta de base. Pro curto-médio prazo, não foge muito disso. Talvez a gente tenha um crescimento de receita com a liga, a gente poderia ter novos aportes com uma flipagem pra SAF, mas fora desse tipo de coisa, ou a gente aumenta receita, ou reduz despesa, ou passa a criar mais valor em ativo que a gente produz aqui, que é com base. Eu, hadz, não vejo muita alternativa fora disso.

Você absolutamente não tem que me fazer rever a minha opinião, só falei pq você parece estar convicto de outros caminhos. Perguntei quais seriam, que possam nos sustentar de forma competitiva com o Flamengo e outros que gastam além do que podem. Eu - eu, opinião, pensamento - não vejo algo que nos mantenha competitivos no curto e médio prazo sem criar valor com base. Não vejo venda de Dudu, Rony, Breno, sustentando a gente. Eu vejo o Wesley, o Veron, etc sendo vendidos. Eu - novamente, opinião, sempre achei que isso estivesse implícito - adoraria ver uma redução nas despesas. Agora, torcedor chiou até com locutor de estádio sendo demitido, né? Galera falava que não ia sobrar ninguém no Palmeiras. Imagina se ela vetar aumento pra Dudu na renovação, ou se ela vetasse renovação do Abel. Custo com folha está bem acima do projetado. Ela poderia reduzir despesa em folha, mas a galera vai gostar se ela mandar embora os caras que ganham 800 mil, um milhão? Eu consigo ver três caminhos, claros. Ninguém sugere de forma clara como aumentar receitas, de modo tangível. Ninguém sugere de forma clara como reduzir despesas, de forma tangível. E ninguém quer bater de frente dizendo que precisamos valorizar gente da base. E eu que to errado de querer pedir que um caminho específico seja seguido? Ao menos eu to sendo propositivo aqui...

[BMarinho 5.101]

  

1 hora atrás, HADZ123 disse:

Chelsea

À parte de o modelo do Chelsea não ser mais possível em mercado internacional, como você citou, com as regras da FIFA, o vídeo dificilmente faz um business case do que o Chelsea adotou como prática. Ele cita casos anedóticos, mas eu não tenho pelo vídeo o resultado financeiro da prática. Mesmo que seja positivo, mesmo que eles ganhem os fees com os empréstimos ad infinitum, pra compensar o investimento, é difícil dizer se isso compensa o que eles investiam, seja na aquisição, seja na formação dos jogadores. Enfim, é uma explicação interessante, mas não muito mais do que anedótica. Também não sei se vejo o Chelsea como grande modelo de gestão. Nunca parei pra ler demonstrações financeiras deles, mas o que já li sobre é que deviam até pouco, cerca de 2 bi de dólares pro Abramovich. Difícil avaliar o sucesso de uma gestão que toma em empréstimo 2 bi pra operar... Enfim, não tenho como me aprofundar, teria que ler as demonstrações do Chelsea, mas sobre o modelo em si, além de ser necessário fazer as contas do caso geral, pra ver se o capital investido está sendo retornado, e se está sendo retornado com uma taxa razoável, o vídeo também não entra no tópico de até que ponto é eficiente você ter um valor alto de capital investido revertendo em operações de terceiros. Então são duas assunções do modelo claras:

1. Capital investido na aquisição e formação de jogadores retorna para o Chelsea, com uma taxa de retorno aceitável - é necessário números gerais sobre isso, algo que o vídeo não dá
2. Em que medida é eficiente pegar um investimento seu e dar em empréstimo para um terceiro, basicamente financiando a operação de terceiro - a depender da taxa de empréstimo que é, ou não, cobrada caso a caso, ao invés de usar esse capital para investir no próprio elenco

Enfim, duas perguntas importantes que o vídeo não responde. Pode perfeitamente ser financeiramente interessante, mas depender de um capital investido alto, que clubes que não têm dois bilhões de empréstimo terem condições de bancar, sem prejuízo à montagem do próprio elenco. Enfim, interessante pra explicar a operação, mas o vídeo tem zero detalhe sobre a parte financeira de fato. E no fim do dia, inviável com a nova regulação da FIFA.

Bayern

Vídeo do Bayern achei mais interessante em alguns aspectos. Sobre a parte de produtos com a marca Bayern, é algo a examinar com mais cuidado depois. Aqui no Brasil os clubes têm receitas com licenciamento de produtos, mas é uma receita relativamente baixa, que não move muito o estado das coisas... Sobre o modelo de ownership do Bayern, legal, se o Palmeiras fosse se tornar uma SAF, acharia o modelo mais interessante do que vender para um bilionário qualquer, mas é uma solução de financiamento, não de crescimento de receitas recorrentes, nem de crescimento de receitas não recorrentes - isso é, em tese, é algo que vai ter um efeito limitado. Talvez, algum dia, eles aumentem o percentual que estão dispostos a vender para 40, 49%, enfim, é uma possibilidade, mas eventualmente, essa fonte em particular de financiamento vai secar, e aí, não vai ser uma opção para crescimento. O que o Bayern busca com reinvestimento é algo que, em tese, toda associação faz. Como a maior parte delas não se preocupa com a parte financeira, isso não se percebe, mas não seria - em tese - uma novidade para o Palmeiras, nos já reinvestimos o que nós ganhamos.

O uso das categorias de base como forma de se tornar independente do mercado de transferências é algo que eu gosto, mas aí a gente tem que ver se a torcida vai estar disposta a deixar os jogadores da categoria de base crescerem no clube, inclusive errando. Não é bem o que vem acontecendo ultimamente. Sobre a arena, sequer é algo no horizonte (nem acho que deveria ser) para os próximos 20 anos. 

Me deixa curioso, quanto ao modelo de ownership, como eles fazem o reinvestimento e como mantém os percentuais de ownership. Em tese, se há um novo aporte dos lucros, a título de aumento de capital, os demais teriam que acompanhar. Enfim, outro ponto a ver. A parte do ownership do Bayern é algo que eu gosto sim, e seria favorável a ter isso no Palmeiras - não sei se com investidores específicos, ou se em bolsa de valores, tem que ser estudado.

A abertura de academias de formação de jogadores é algo que acho que o Palmeiras já planeja fazer com as escolas de futebol que está espalhando pelo Brasil. Vi há algum tempo que já tinha em alguns outros estados, fora de são paulo. Crescimento de base de torcedores seria interessante, mas é uma estratégia de longuíssimo prazo, não vejo fazendo qualquer diferença no curto e no médio prazo. Enfim, o modelo do Bayern se aproxima mais do que eu penso ideal, mas não me parece fechar o gap, por exemplo, com Real Madrid, com os times ingleses, etc. Quem sabe no longo prazo... 

O livro do River leio depois heheheheh, não vou ter como te responder tão cedo sobre isso.

A nossa tese de investimento não é a do Flamengo, mas é financiada em grande parte na venda de jogadores. Se você for olhar os balanços do Palmeiras, vai ver que na média, o clube fecha as operações mais ou menos no zero, ou em déficit, e o que gera superávit é venda de atleta. Quer ver?

• 2018

Receita: 653m

Negociação de atletas: 169m

Baixas: 31m

Despesas: 600m

Despesas financeiras: 22m

O que nós ganhamos aqui com as vendas de atletas foi ~138m, considerando as baixas, que em geral ocorrem com as vendas e rescisões. Despesas, subtraindo essas baixas, ficaram em 569m. Nossa receita sem venda de atletas ficou em 484m. A gente precisou fazer essas vendas pra fechar o ano, não foi uma opção, foi uma necessidade. Significa que estávamos mal em geração de caixa, em ebitda? Não, pq existem outros itens como amortização de atletas, mas em 2018, a gente já estava precisando fazer vendas. É um sinal de um clube que opera no limite do que pode, na operação normal. A gente dependeu dessa receita não recorrente - vendas de atletas - para poder bancar as despesas que tivemos ao longo do ano, por mais que tenha aí um valor importante em amortizações.

• 2019

Receitas: 641m

Negociação de atletas: 108m

Baixas: 34m

Despesas: 623m

Resultado financeiro: -16m

Estritamente a mesma coisa acima. Se não são as vendas, a gente opera em déficit. Precisamos das vendas em 2019 para fechar a operação do ano.

• 2020

Receitas: 532

Negociação de atletas: 148m

Baixas: 116m

Despesas: 623m

Resultado fin: -60m

A mesma coisa, mas aqui com o agravante da pandemia. Nós fechamos o ano com déficit, mas se não fizéssemos as vendas, teríamos ainda mais déficit.

• 2021

Receitas: 910m

Negociações de atletas: 139m

Baixas: 59m

Despesas: 740m

Resultado fin: -46m

Até aqui, em que o Abel ganhou as premiações, a gente tá falando em ter um superávit baixinho sem as vendas. Isso tudo pq tem baixa que nem é de venda, é de rescisão, nesses últimos dois anos, e tornaria a conta ainda mais relevante.

O ponto que eu quero fazer é: se você olhar as demonstrações do Palmeiras, você vai ver que o clube produz caixa, tem ebitda interessante, mas da forma que está, já opera na margem. O Palmeiras, não fazendo os investimentos que o Flamengo faz (que afetariam ali na amortização na DRE) já é um clube que opera no limite pra ser competitivo. O gap é grande, como está, com venda de atleta. E isso tudo pq a gente se valeu de um empréstimo a juros baixos pra fazer a roda começar a girar.

É com base nisso que eu falo, não é uma opinião pessoal, o Palmeiras opera no limite pra ser competitivo como é hoje. Ganhou uma folga agora com as vitórias recentes, muito mérito do Abel, mas não vai ser todo ano que vai ganhar, e quando não ganhar, precisa estar formando atleta pra vender, ou então a gente vai depender de vender atleta já estabilizado no clube. Infelizmente, na minha opinião, o Palmeiras se planeja pra vender atleta, pra fazer dinheiro com atleta. Eu não gosto disso, mas é o que o Palmeiras faz pra poder ter a folha que tem, os custos que tem, é uma operação pesada. Não são muitos clubes que todo ano têm despesas de 600, 700m de reais. Ou a gente cresce as receitas recorrentes, o que não é trivial, ou a gente enxuga as despesas - e aí vai ter torcedor chiando, pq não se enxuga despesa vendendo atleta da base -, ou a gente passa a investir em criação de valor. Como a gente tem feito isso pra sustentar o futebol nos últimos anos? Atleta de base. Pro curto-médio prazo, não foge muito disso. Talvez a gente tenha um crescimento de receita com a liga, a gente poderia ter novos aportes com uma flipagem pra SAF, mas fora desse tipo de coisa, ou a gente aumenta receita, ou reduz despesa, ou passa a criar mais valor em ativo que a gente produz aqui, que é com base. Eu, hadz, não vejo muita alternativa fora disso.

Você absolutamente não tem que me fazer rever a minha opinião, só falei pq você parece estar convicto de outros caminhos. Perguntei quais seriam, que possam nos sustentar de forma competitiva com o Flamengo e outros que gastam além do que podem. Eu - eu, opinião, pensamento - não vejo algo que nos mantenha competitivos no curto e médio prazo sem criar valor com base. Não vejo venda de Dudu, Rony, Breno, sustentando a gente. Eu vejo o Wesley, o Veron, etc sendo vendidos. Eu - novamente, opinião, sempre achei que isso estivesse implícito - adoraria ver uma redução nas despesas. Agora, torcedor chiou até com locutor de estádio sendo demitido, né? Galera falava que não ia sobrar ninguém no Palmeiras. Imagina se ela vetar aumento pra Dudu na renovação, ou se ela vetasse renovação do Abel. Custo com folha está bem acima do projetado. Ela poderia reduzir despesa em folha, mas a galera vai gostar se ela mandar embora os caras que ganham 800 mil, um milhão? Eu consigo ver três caminhos, claros. Ninguém sugere de forma clara como aumentar receitas, de modo tangível. Ninguém sugere de forma clara como reduzir despesas, de forma tangível. E ninguém quer bater de frente dizendo que precisamos valorizar gente da base. E eu que to errado de querer pedir que um caminho específico seja seguido? Ao menos eu to sendo propositivo aqui...

Cara, você está achando pelo em ovo em qualquer coisa que foge da sua linha de pensamento, esse é um grande ponto, existem estratégias de gestão, e normalmente nenhum modelo vai ser 100% aderente e muito menos vai ser 100% sustentável e eterno, o que existe são adaptações de estratégias dentre caminhos possíveis, o Ajax que é um clube 100%( ou algo proximo disso) formador, teve um período de ouro em sua formação iniciando por volta de 2001 / 2002 em que revelou Snjeider, Van Der Vart, Ibrahimovic, Maxwell, De Jong (o da voadoar), Pienaar, Vermaelen, etc,etc e mesmo assim pouco tempo depois quase faliu seu projeto esportivo, e não fosse o relatório Colonel e princiaplente o Cruyff quase o clube entra no buraco, e o custo do clube ser um revelador, é que dificilmente consegue competir em nivel europeu com grandes chances de títulos, o Porto que adota uam estratégia de compra e revenda tem seu protagonismo cíclico em Portugal, o Bayern que é uma potência na Alemanha utiliza alguns clubes como berço de seus talentos, de maneira que eles possam se desenvolver foi assim com Lahm no Stuttgart, Kroos no Leverkussen, o United que era uma máquina de ganhar dinheiro com o Woodward através de negócios, foi um fiasco esportivo e hoje paga o preço disso mesmo que endinheirado, o Arsenal que tanto investiu em jovens talentos se tornou um clube irrelevante na premier league em curto espaço de tempo, o Liverpool que até pouco tempo era uma sombra errante na permier league, apostou em um modelo estilo money ball que tem gerado seus beneficios, enfim, uma penca de modelo, estratégias diferentes, nem todas envolvendo base mas você segue afirmando que a sua crença é o único caminho viável e que não existem alternativas, e que qualquer ideái fora da sua é falha?

O chelsea, dá lucro desde 2012 segundo se sabe(https://trivela.com.br/inglaterra/blues-no-azul-chelsea-da-lucro-pela-primeira-vez-na-era-abramovich/#:~:text=Em contas divulgadas nesta sexta,milhões vieram apenas da Champions.  / https://trivela.com.br/inglaterra/abramovich-se-afasta-da-gestao-do-chelsea-mas-segue-como-dono-e-gera-mudanca-mais-simbolica-que-pratica/) e não era dependente exclusivamente do Abramovich mas segundo a sua visão, o vídeo de uma equipe profissional e informada como a tifo, é anedótico?

O Santos sempre foi um grande formador, e inclusive fez boas vendas, qual a grande vantagem que vem tirando disso? mais que o como, não seria uma gestão eficiente o caminho para lidar com a realidade e trabalhar com o que se tem a disposição o que talvez não vá significar rios de dinheiro, ou grandes contratações, o que exige eficiência nos processos? e não é exatamente isso que o Palmeiras tem tentando fazer ainda que não focado como é sua visão na base? nossa espinha dorsal é de jogadores pinçados ao estilo money ball, temos uma base que vem sendo estruturada e que revelou diversos nomes recentemente, o maior deles até o momento, ninguém precisou de teses ou força para destacar, o próprio Guardiola ligou para ele e o convenceu a fazer negócio, e essa é a base, os clubes principalmente contratantes tem gente ultra especializada que sonda o mundo atrás de jogadores, principalmente jovens, Endrick não chama atenção à toa, Gabriel Jesus não foi pro City à toa, e esse processo é fruto do trabalho que o clube vem fazendo, a questão é que não parece ser estratégia ou modelo do Palmeiras focar 100% nisso, por mais que exista claro um discurso e um preparo para que a base tenha espaço, o clube não está esperando o Endrick entre e estoure de uma vez, fez duas contratações dentro da estratégia de investimento que está estabelecida, e segue com suas estratégias maiores que contemplam a base como um dos pontos não o principal. 

Cara como você bem citou base, é uma das fontes de renda, assim como direitos de imagem, patrocinio ou patrocinios, programa de sócio torcedor(que pode ser muito melhor explorado), match day (existe até uma passagem no livro do River em que o CEO fala: não podemos aumentar a capacidade do estádio nos próximos meses, mas podemos oferecer serviços diferenciados que permitam um valor diferenciado), licenciamento de produtos, e principalmente retorno esportivo, e todos, abolutamente todos existe um limite claro natural de ganhos, mas estratégias para otimizar os ganhos é o que faz uma boa gestão, trabalhar com eficiência dentro do que se tem como recursos é que é um grande diferencial, e talvez o que tanto tornou o Paulo Nobre emblemático, você fala de aumento de receitas através de um dos elementos, existem os outros e dentro do que temos hoje como modelo, até pelo balanço analisado pelo Capelo, nós não estamos trabalhando bem com o que temos à disposição? porque você está vidrado no modelo do Flamengo e crente que a base é a salvação de tudo? eu não quero te convencer de nada mas estou curioso porque você acha que o unico caminho é tentar competir em receitas com eles? o clube não vai vencer sempre, e nem vai vender quem quer que seja sempre, e isso faz parte do ciclo, trabalhar com a realidade e tentar otimizar o que temos, claro sem abrir mão de aumentar o que for possível mas sem apostar 100% em um ou outro modelo único, não é viável? Estamos praticamente desde 2015 sendo protagonistas e tendo resultados, diferente de um time que teve uma temporada espetacular em 2019 e vive desde então dela, são estratégias e modelos diferentes, e qual o grande ponto?

  

[HADZ123 7.168]

3 horas atrás, BMarinho disse:

  

Cara, você está achando pelo em ovo em qualquer coisa que foge da sua linha de pensamento, esse é um grande ponto, existem estratégias de gestão, e normalmente nenhum modelo vai ser 100% aderente e muito menos vai ser 100% sustentável e eterno, o que existe são adaptações de estratégias dentre caminhos possíveis, o Ajax que é um clube 100%( ou algo proximo disso) formador, teve um período de ouro em sua formação iniciando por volta de 2001 / 2002 em que revelou Snjeider, Van Der Vart, Ibrahimovic, Maxwell, De Jong (o da voadoar), Pienaar, Vermaelen, etc,etc e mesmo assim pouco tempo depois quase faliu seu projeto esportivo, e não fosse o relatório Colonel e princiaplente o Cruyff quase o clube entra no buraco, e o custo do clube ser um revelador, é que dificilmente consegue competir em nivel europeu com grandes chances de títulos, o Porto que adota uam estratégia de compra e revenda tem seu protagonismo cíclico em Portugal, o Bayern que é uma potência na Alemanha utiliza alguns clubes como berço de seus talentos, de maneira que eles possam se desenvolver foi assim com Lahm no Stuttgart, Kroos no Leverkussen, o United que era uma máquina de ganhar dinheiro com o Woodward através de negócios, foi um fiasco esportivo e hoje paga o preço disso mesmo que endinheirado, o Arsenal que tanto investiu em jovens talentos se tornou um clube irrelevante na premier league em curto espaço de tempo, o Liverpool que até pouco tempo era uma sombra errante na permier league, apostou em um modelo estilo money ball que tem gerado seus beneficios, enfim, uma penca de modelo, estratégias diferentes, nem todas envolvendo base mas você segue afirmando que a sua crença é o único caminho viável e que não existem alternativas, e que qualquer ideái fora da sua é falha?

O chelsea, dá lucro desde 2012 segundo se sabe(https://trivela.com.br/inglaterra/blues-no-azul-chelsea-da-lucro-pela-primeira-vez-na-era-abramovich/#:~:text=Em contas divulgadas nesta sexta,milhões vieram apenas da Champions.  / https://trivela.com.br/inglaterra/abramovich-se-afasta-da-gestao-do-chelsea-mas-segue-como-dono-e-gera-mudanca-mais-simbolica-que-pratica/) e não era dependente exclusivamente do Abramovich mas segundo a sua visão, o vídeo de uma equipe profissional e informada como a tifo, é anedótico?

O Santos sempre foi um grande formador, e inclusive fez boas vendas, qual a grande vantagem que vem tirando disso? mais que o como, não seria uma gestão eficiente o caminho para lidar com a realidade e trabalhar com o que se tem a disposição o que talvez não vá significar rios de dinheiro, ou grandes contratações, o que exige eficiência nos processos? e não é exatamente isso que o Palmeiras tem tentando fazer ainda que não focado como é sua visão na base? nossa espinha dorsal é de jogadores pinçados ao estilo money ball, temos uma base que vem sendo estruturada e que revelou diversos nomes recentemente, o maior deles até o momento, ninguém precisou de teses ou força para destacar, o próprio Guardiola ligou para ele e o convenceu a fazer negócio, e essa é a base, os clubes principalmente contratantes tem gente ultra especializada que sonda o mundo atrás de jogadores, principalmente jovens, Endrick não chama atenção à toa, Gabriel Jesus não foi pro City à toa, e esse processo é fruto do trabalho que o clube vem fazendo, a questão é que não parece ser estratégia ou modelo do Palmeiras focar 100% nisso, por mais que exista claro um discurso e um preparo para que a base tenha espaço, o clube não está esperando o Endrick entre e estoure de uma vez, fez duas contratações dentro da estratégia de investimento que está estabelecida, e segue com suas estratégias maiores que contemplam a base como um dos pontos não o principal. 

Cara como você bem citou base, é uma das fontes de renda, assim como direitos de imagem, patrocinio ou patrocinios, programa de sócio torcedor(que pode ser muito melhor explorado), match day (existe até uma passagem no livro do River em que o CEO fala: não podemos aumentar a capacidade do estádio nos próximos meses, mas podemos oferecer serviços diferenciados que permitam um valor diferenciado), licenciamento de produtos, e principalmente retorno esportivo, e todos, abolutamente todos existe um limite claro natural de ganhos, mas estratégias para otimizar os ganhos é o que faz uma boa gestão, trabalhar com eficiência dentro do que se tem como recursos é que é um grande diferencial, e talvez o que tanto tornou o Paulo Nobre emblemático, você fala de aumento de receitas através de um dos elementos, existem os outros e dentro do que temos hoje como modelo, até pelo balanço analisado pelo Capelo, nós não estamos trabalhando bem com o que temos à disposição? porque você está vidrado no modelo do Flamengo e crente que a base é a salvação de tudo? eu não quero te convencer de nada mas estou curioso porque você acha que o unico caminho é tentar competir em receitas com eles? o clube não vai vencer sempre, e nem vai vender quem quer que seja sempre, e isso faz parte do ciclo, trabalhar com a realidade e tentar otimizar o que temos, claro sem abrir mão de aumentar o que for possível mas sem apostar 100% em um ou outro modelo único, não é viável? Estamos praticamente desde 2015 sendo protagonistas e tendo resultados, diferente de um time que teve uma temporada espetacular em 2019 e vive desde então dela, são estratégias e modelos diferentes, e qual o grande ponto?

  

Depois respondo o restante, mas aqui vai a parte do Chelsea. Prejuízo de 172m£ em 2021:

Se você quiser juntar a operação com o lucro na venda de atletas (eu sempre critico isso no Palmeiras, o fato de se analisar junto, diferente do que está no balanço deles), continua dando prejuízo esse ano (155m). 

Poderia ser uma questão só de 2021, mas não é:

 

São 926m£ em prejuízo acumulado. Alternativamente, você pode pegar uma postagem de um analista financeiro de futebol, sobre o ebit do Chelsea:

E também, sobre a dependência deles do Roman Abramovich

Alternativamente, essa companhia é uma companhia que as pessoas acreditam que é do ex-dono do Chelsea, que tinha transações com parte relacionada com a parent company do Chelsea: 

 

Na época da transação se falava em 1.6b de dívida a ser paga. Em outros lugares, falaram em 2b de dólares, o que não é absurdo, se olhar a conversão gbp-dolar

Enfim, aí tá mais ou menos o ponto do Chelsea, se eles eram dependentes de aportes do Abramovich, e se davam prejuízo. Às vezes, isso é confuso mesmo, existem muitas companhias no caminho, e você vê só uma e se engana. No caso do Chelsea, a estrutura societária envolve:

Então, uma confusão é natural... É muita empresa, muito balanço, muito dado. O que os analistas que eu já li usam é o da Chelsea FC PLC acho, que é a holding company. Não sei que balanço o pessoal do Trivela usou. Não acompanho de perto finanças de clubes fora do Brasil, mas do que vejo de analistas de fora, acho que esse daqui é o balanço correto...

 

 

[BMarinho 5.101]

7 horas atrás, HADZ123 disse:

 

 

 

Cara, acho que você não entendeu o ponto, existem modelos e modelos não vou sequer entrar no mérito dos balanços do Chelsea entre a Chelsea foundation, a holding e o clube de futebol, reconheço seu esforço mas até agora eu não entendi o que exatamente você está querendo defender com unhas e dentes como sua tese, e também já perdi a curiosidade acho que você tem sua visão, a qual eu discordo completamente em todos os sentidos e o que eu entendi disso tudo até aqui, que você acha que o caminho do Palmeiras é o que você entende, e que qualquer outra visão está errada, todos modelos existem falhas excepto o que você acredita, e todos de  tifo e suas análises, trivela, o Abel a gestão do Palmeiras estão cometendo falhas deixando de fazer algo  ou estão fazendo algo que não é o caminho que você acha certo, que passa dentre outras coisas por competir em arrecadação com o Flamengo através da base, e tudo com base na sua visão do que é o caminho e alguém deve te convencer que você não está vendo as coisas por outros primas.

Sinceramente, esse alguém não vai ser eu, valeu mesmo a discussão, achei bem interessante, mas acho que já saiu do limite lógico, de verdade foi bem enriquecedor o debate pelo menos pra mim, agradeço todo seu esforço de defender a sua tese mas acho que não temos mais o que discutir, são visões divergentes e completamente opostas.

[HADZ123 7.168]

1 hora atrás, BMarinho disse:

Cara, acho que você não entendeu o ponto, existem modelos e modelos não vou sequer entrar no mérito dos balanços do Chelsea entre a Chelsea foundation, a holding e o clube de futebol, reconheço seu esforço mas até agora eu não entendi o que exatamente você está querendo defender com unhas e dentes como sua tese, e também já perdi a curiosidade acho que você tem sua visão, a qual eu discordo completamente em todos os sentidos e o que eu entendi disso tudo até aqui, que você acha que o caminho do Palmeiras é o que você entende, e que qualquer outra visão está errada, todos modelos existem falhas excepto o que você acredita, e todos de  tifo e suas análises, trivela, o Abel a gestão do Palmeiras estão cometendo falhas deixando de fazer algo  ou estão fazendo algo que não é o caminho que você acha certo, que passa dentre outras coisas por competir em arrecadação com o Flamengo através da base, e tudo com base na sua visão do que é o caminho e alguém deve te convencer que você não está vendo as coisas por outros primas.

Sinceramente, esse alguém não vai ser eu, valeu mesmo a discussão, achei bem interessante, mas acho que já saiu do limite lógico, de verdade foi bem enriquecedor o debate pelo menos pra mim, agradeço todo seu esforço de defender a sua tese mas acho que não temos mais o que discutir, são visões divergentes e completamente opostas.

Eu gosto de seus posts, mas acho que em alguns momentos, você precisa fincar os pés no chão e oferecer fundamentos sólidos e sistemáticos pro que você pensa, não casos esparsos. Você sugere que eu veja um vídeo do modelo Chelsea, mas o Chelsea tem um bilionário que emprestou 1.4b£ à companhia controladora, sem pedir pagamento por anos, nem juros - e, dá prejuízo. Eu não consigo ver modelo Chelsea no Palmeiras como verossímil, e nem que fosse, gostaria. Especificamente sobre o modelo de empréstimo, simplesmente já não é mais viável com limitação de 6-8 empréstimos, como você mesmo disse. O que podemos é mandar para clubes e reter alguma parte dos direitos econômicos. E além disso, a gente não consegue avaliar até que ponto a possibilidade de o Chelsea aplicar esse modelo não se deve aos empréstimos do Abramovich, que aumentam significativamente a possibilidade do Chelsea de ter mais atletas do que usa no profissional, não força eles a ser eficientes. Você mostra o modelo Bayern - interessante, tem coisa a aproveitar dali - mas não toca no assunto de até que ponto isso reduz a diferença financeira entre Palmeiras e Flamengo. Pega a estratégia de licenciamento de produtos do clube, hoje o Palmeiras fatura 13m/ano nisso. Talvez possamos aumentar isso. O Flamengo, que tem 3x o nosso número de torcedores, e por conseguinte, mais gente consumindo os produtos deles, recebe coisa de 42m/ano em licenciamento e royalties. Talvez a gente consiga crescer o nosso número, mas você realmente acha que a gente consegue reduzir o gap com base nisso? Suponha que a gente seja muitíssimo mais eficiente do que eles nisso, e, por absurdo, passe eles nisso. A gente reduz uns 30, 35m no gap, e continua com um problema de algumas centenas de milhões pra resolver. Eu não entendo que seja uma estratégia sólida uma estratégia que não contemple redução das diferenças financeiras entre Palmeiras e Flamengo, e eu absolutamente não consigo ver você tentando oferecer soluções tangíveis para isso.

No final do dia, eu não consigo avaliar as suas hipóteses pq elas simplesmente não têm base em potencial de aumento de receita, nem de redução de despesa, nem de crescimento de receitas não recorrentes. O que me parece é que tudo se reduz a fazer mais com menos, ser mais eficiente na gestão dos recursos. Mas não existe um caminho claro seu, é um direcionamento genérico de vamos ser mais eficientes.

Acho que a sua avaliação do que eu penso do Palmeiras é completamente errada. Eu elogiei a política de contratações no início do ano - e costumo elogiar desde 2020, eu elogiei a condução das categorias de base, eu elogio frequentemente a condução dos jogos pelo Abel, o planejamento do elenco, etc. Agora, eu discordo da forma que se dá espaço às categorias de base. Vou fazer o que, não posso criticar um aspecto específico, pq se eu critico um aspecto específico, vocês interpretam isso como "ele não gosta de nada no Palmeiras, no Tifo, no Trivela e no Abel"? Eu elogio 90% do que aparece no Palmeiras, acho que os vídeos do Tifo são interessantes - mas o do Chelsea, que você postou, só dá evidência anedótica, e não dá pra avaliar uma tese de investimento com evidência anedótica. Eu não conheço o Trivela o suficiente, mas acho que, se eles acham que o Chelsea dá lucro todos os anos desde 2012, eles precisam aprender a ler um balanço, provavelmente não é especialidade deles, e acho que o Abel é o melhor técnico que tivemos nos últimos 20 anos, mas discordo da forma que usa as categorias de base. As coisas não são feitas de seguir 100% uma ou outra pessoa, você precisa ter um pouco de pé no chão, e um pouco de senso crítico. 

Não é "qualquer outra visão está errada". Eu só quero uma visão com um mínimo de fundamento financeiro. E é um mínimo, tipo, uma tese que não envolva ter 900m£ em prejuízo acumulado é um bom começo. Alternativamente, uma tese que não envolva precisar de 1.4b£ de empréstimos. Você me apontou um clube que, pelo que se diz, tem bons fundamentos financeiros - Bayern - e outro clube, que pelo que se diz, tem fundamentos financeiros problemáticos, mesmo sendo um dos clubes que mais tem receita no mundo. Nos últimos 5 anos, tiveram 139m£ em prejuízos acumulados, mesmo ganhando a Champions League. Eu não tenho como achar que são caminhos igualmente sólidos, e o fato que você me sugere, em um mesmo post, dois modelos antagônicos, mostra que você ainda não compreendeu o problema no ponto financeiro. Você não precisa me oferecer uma solução. Mas se você quer me indicar um modelo, como você indicou, eu tenho que avaliar se o modelo tem no mínimo solidez, e depois disso, que esse modelo mostre algum potencial de nos dar uma vantagem competitiva contra os nossos rivais. Você não ofereceu de forma clara nenhuma das duas coisas. E não precisa me oferecer, mas também não espere que eu vá concordar com coisas que não oferecem essas coisas. 

Eu ia postar o balanço do Palmeiras aqui pra mostrar a minha visão, mas acho que perdeu um pouco o ponto. Eu estou absolutamente de acordo em parar a discussão.

[BMarinho 5.101]

1 hora atrás, HADZ123 disse:

Eu gosto de seus posts, mas acho que em alguns momentos, você precisa fincar os pés no chão e oferecer fundamentos sólidos e sistemáticos pro que você pensa, não casos esparsos. Você sugere que eu veja um vídeo do modelo Chelsea, mas o Chelsea tem um bilionário que emprestou 1.4b£ à companhia controladora, sem pedir pagamento por anos, nem juros - e, dá prejuízo. Eu não consigo ver modelo Chelsea no Palmeiras como verossímil, e nem que fosse, gostaria. Especificamente sobre o modelo de empréstimo, simplesmente já não é mais viável com limitação de 6-8 empréstimos, como você mesmo disse. O que podemos é mandar para clubes e reter alguma parte dos direitos econômicos. E além disso, a gente não consegue avaliar até que ponto a possibilidade de o Chelsea aplicar esse modelo não se deve aos empréstimos do Abramovich, que aumentam significativamente a possibilidade do Chelsea de ter mais atletas do que usa no profissional, não força eles a ser eficientes. Você mostra o modelo Bayern - interessante, tem coisa a aproveitar dali - mas não toca no assunto de até que ponto isso reduz a diferença financeira entre Palmeiras e Flamengo. Pega a estratégia de licenciamento de produtos do clube, hoje o Palmeiras fatura 13m/ano nisso. Talvez possamos aumentar isso. O Flamengo, que tem 3x o nosso número de torcedores, e por conseguinte, mais gente consumindo os produtos deles, recebe coisa de 42m/ano em licenciamento e royalties. Talvez a gente consiga crescer o nosso número, mas você realmente acha que a gente consegue reduzir o gap com base nisso? Suponha que a gente seja muitíssimo mais eficiente do que eles nisso, e, por absurdo, passe eles nisso. A gente reduz uns 30, 35m no gap, e continua com um problema de algumas centenas de milhões pra resolver. Eu não entendo que seja uma estratégia sólida uma estratégia que não contemple redução das diferenças financeiras entre Palmeiras e Flamengo, e eu absolutamente não consigo ver você tentando oferecer soluções tangíveis para isso.

No final do dia, eu não consigo avaliar as suas hipóteses pq elas simplesmente não têm base em potencial de aumento de receita, nem de redução de despesa, nem de crescimento de receitas não recorrentes. O que me parece é que tudo se reduz a fazer mais com menos, ser mais eficiente na gestão dos recursos. Mas não existe um caminho claro seu, é um direcionamento genérico de vamos ser mais eficientes.

Acho que a sua avaliação do que eu penso do Palmeiras é completamente errada. Eu elogiei a política de contratações no início do ano - e costumo elogiar desde 2020, eu elogiei a condução das categorias de base, eu elogio frequentemente a condução dos jogos pelo Abel, o planejamento do elenco, etc. Agora, eu discordo da forma que se dá espaço às categorias de base. Vou fazer o que, não posso criticar um aspecto específico, pq se eu critico um aspecto específico, vocês interpretam isso como "ele não gosta de nada no Palmeiras, no Tifo, no Trivela e no Abel"? Eu elogio 90% do que aparece no Palmeiras, acho que os vídeos do Tifo são interessantes - mas o do Chelsea, que você postou, só dá evidência anedótica, e não dá pra avaliar uma tese de investimento com evidência anedótica. Eu não conheço o Trivela o suficiente, mas acho que, se eles acham que o Chelsea dá lucro todos os anos desde 2012, eles precisam aprender a ler um balanço, provavelmente não é especialidade deles, e acho que o Abel é o melhor técnico que tivemos nos últimos 20 anos, mas discordo da forma que usa as categorias de base. As coisas não são feitas de seguir 100% uma ou outra pessoa, você precisa ter um pouco de pé no chão, e um pouco de senso crítico. 

Não é "qualquer outra visão está errada". Eu só quero uma visão com um mínimo de fundamento financeiro. E é um mínimo, tipo, uma tese que não envolva ter 900m£ em prejuízo acumulado é um bom começo. Alternativamente, uma tese que não envolva precisar de 1.4b£ de empréstimos. Você me apontou um clube que, pelo que se diz, tem bons fundamentos financeiros - Bayern - e outro clube, que pelo que se diz, tem fundamentos financeiros problemáticos, mesmo sendo um dos clubes que mais tem receita no mundo. Nos últimos 5 anos, tiveram 139m£ em prejuízos acumulados, mesmo ganhando a Champions League. Eu não tenho como achar que são caminhos igualmente sólidos, e o fato que você me sugere, em um mesmo post, dois modelos antagônicos, mostra que você ainda não compreendeu o problema no ponto financeiro. Você não precisa me oferecer uma solução. Mas se você quer me indicar um modelo, como você indicou, eu tenho que avaliar se o modelo tem no mínimo solidez, e depois disso, que esse modelo mostre algum potencial de nos dar uma vantagem competitiva contra os nossos rivais. Você não ofereceu de forma clara nenhuma das duas coisas. E não precisa me oferecer, mas também não espere que eu vá concordar com coisas que não oferecem essas coisas. 

Eu ia postar o balanço do Palmeiras aqui pra mostrar a minha visão, mas acho que perdeu um pouco o ponto. Eu estou absolutamente de acordo em parar a discussão.

É verdade, parabéns pela lucidez, boa analises ai e boa sequência!

[Conselho_Palmerista 4.079]

@HADZ123 e @BMarinho continuem, por favor! mais alguns tijolos e temos material para mais um anel de arquibancadas do palestra rs. 

 

brincadeiras a parte, parabéns pelo aprofundamento no tema; assim que possível lerei com calma

[HADZ123 7.168]

21 minutos atrás, Conselho_Palmerista disse:

@HADZ123 e @BMarinho continuem, por favor! mais alguns tijolos e temos material para mais um anel de arquibancadas do palestra rs. 

 

brincadeiras a parte, parabéns pelo aprofundamento no tema; assim que possível lerei com calma

heheheheh gosto das opiniões dele, embora a gente tenha discordado bastante por aqui. Faz parte! 

[BMarinho 5.101]

15 horas atrás, Conselho_Palmerista disse:

@HADZ123 e @BMarinho continuem, por favor! mais alguns tijolos e temos material para mais um anel de arquibancadas do palestra rs. 

 

brincadeiras a parte, parabéns pelo aprofundamento no tema; assim que possível lerei com calma

hahahahahhaha velho, acho que pegar as 3 páginas dá pra escrever um livro de boas, coloca o prefácio, capa e vai que vai!

Na real achei o debtae bem legal, e gosto de ver a visão não só do Hadz mas de uma galera que também aprofunda em certos temas! é interessante embora claro fique uns posts gigantes que na real nem eu consigo ler tudo em inúmeros momentos.

Mas no fim, acho que as visões são divergentes em aspectos chave, o Hadz tem uma idéia, visão ou crença de algo que o clube deveria fazer, focado em certa medida na base como mecanismo de competição com o Flamengo e essa linha forma a base da opinião dele , e eu não estou exatamente defendendo uma linha própria, eu entendo que o cliube definiu um modelo que é pinçar jogadores e ter a formação como outro meio, e vejo isso como algo de valor que o clube tem feito, ou seja, são linhas diferentes de pensamento que concordam em alguns aspectos mas discordam do tema central do como, e ai pra mim não existe porque mais debate, pelo contrário, respeito a visão pessoal dele, e entendi a idéia, discordamos bastante no tema central, mas cheguei num ponto que pelo menos eu consegui entender a linha de pensamento que ele tem e dentro de um fórum, pra mim faz sentido a visão divergente do tema.