Mano x Felipao: A troca de tecnico fez bem ao Palmeiras?

[joaokleber77 6.371]

Em 16/11/2019 em 15:57, Vajroli Prema disse:

Parabéns pelo trabalhão. Muito bom post. Agora, quero futebol bonito, também!

Porém, depois de um período como membro deste fórum e de ver tanta divergência de opinião sobre futebol bonito, pergunto: O que é futebol bonito?

futebol jogado pra frente, proposto com a posse de bola e vontade de fazer gols. Não esse absurdo tosco de chutão pra frente e se encolher qdo faz 1 x 0 no Ceará. 

21 horas atrás, Green disse:

Maior sacanagem / "erro" administrativo da história da SEP.

 

Sem sombra de dúvidas.

Concordo com isso. 

19 horas atrás, T-R3X disse:

Eu já cansei de falar isso aqui, pra mim o problema do Palmeiras não é técnico.

Todo ano tem dois técnicos treinando o time... Será q ngm percebeu q o problema são os jogadores?

Discordo. Temos muitos bons jogadores que estão indo mal porque esse time é um deserto de ideias. 
 

Mano está levando o Dudubol ao seu estágio mais alto; lembrando que nosso melhor jogador no século não é exatamente um Micheal Jordan...

Eu acho esse elenco médio pra bom. E ainda acho que esses técnicos que passaram aqui são inferiores ao elenco do Palmeiras.

 

Eu não acho que Mano ou LFS seriam capazes de fazer com esse time do flamídia o mesmo que JJ está fazendo.

 

E é daí que parto para a minha conclusão: trocar mano por Felipão foi sacanagem em termos de maneira de lidar com um ídolo do clube. Mas em termos de ideia e capacidade de fazer o time jogar, tanto faz um ou outro  

 

18 horas atrás, remaltez disse:

Felipão fez esse time jogar MUITO mais bola em 2018 e 2019 até a parada! Do que esse time do Mano (até aqui) 

A queda de rendimento não foi totalmente culpa dele

unica ressalva foram algumas mudanças sem explicações (willian deyverson etc) 

na minha opinião ele nunca deveria ter saído! Com certeza teria conseguido a vaga na libertadores assim como o Mano conseguiu! E manteria o trabalho para 2020, inclusive ele foi sacaneado pela diretoria do palmeiras.

se fosse pra trocar, que fosse uma inovação (ex: JJ, sampaoli e afins) 

Concordo com vc sobre a troca. Acho que Felipão bateria recuperado o time e que estaríamos em posição similar à ué estamos hoje. 
 

Concordo mais ainda com a ideia de que precisávamos de um treinador com mentalidade diferente. Por isso, eu achava Fernando Diniz uma troca que fazia mais sentido que Felipão original por um Felipão genérico fracassado. Não que eu acho que Diniz teria feito melhor trabalho que mano. Provavelmente, estaríamos até brigando por g7. Eu defendia a ruptura com a ideia da tosquisse futebolística. 
 

Porém, Felipão e mano, conforme demonstrei, tiveram EXATAMENTE A MESMA PERFORMANCE da primeira rodada até o jogo com o Bahia em seus respectivos turnos...

O problema de ambos é a falta de ideias ou a incapacidade de implementa-las... mesmo cada um tenha cometido erros específicos.

Mas Até na insistência tosca com alguns atletas, os erros são parecidos. 
 

[T-R3X 10.408]

4 minutos atrás, joaokleber77 disse:

Discordo. Temos muitos bons jogadores que estão indo mal porque esse time é um deserto de ideias. 
 

Mano está levando o Dudubol ao seu estágio mais alto; lembrando que nosso melhor jogador no século não é exatamente um Micheal Jordan...

Eu acho esse elenco médio pra bom. E ainda acho que esses técnicos que passaram aqui são inferiores ao elenco do Palmeiras.

 

Cara, vc mesmo já provou o que eu falei.

Um elenco "médio pra bom" é isso, são vários jogadores que tem lampejos de boa qualidade, com exceção do Dudu que é o único jogador de nível 5 estrelas, que chama e pode decidir um jogo.

Palmeiras precisa de peças de destaque, não "revelações e apostas".
Olha os gols que a gente perde com Deyverson, Borja, William.. Isso é culpa do treinador?

[Vajroli Prema 1.160]

5 minutos atrás, T-R3X disse:

Cara, vc mesmo já provou o que eu falei.

Um elenco "médio pra bom" é isso, são vários jogadores que tem lampejos de boa qualidade, com exceção do Dudu que é o único jogador de nível 5 estrelas, que chama e pode decidir um jogo.

Palmeiras precisa de peças de destaque, não "revelações e apostas".
Olha os gols que a gente perde com Deyverson, Borja, William.. Isso é culpa do treinador?

É difícil saber o motivo do Palmeiras ser tão irregular, mas eu já vi o time todo atrás, depois de fazer um gol (do jeito que nenhum torcedor gosta) e tanto o Felipão quanto o Mano pedindo pro time ir para frente. Sem vivenciar pessoalmente, é difícil saber com certeza o que se passa com o Verdão.

[joaokleber77 6.371]

5 minutos atrás, T-R3X disse:

Cara, vc mesmo já provou o que eu falei.

Um elenco "médio pra bom" é isso, são vários jogadores que tem lampejos de boa qualidade, com exceção do Dudu que é o único jogador de nível 5 estrelas, que chama e pode decidir um jogo.

Palmeiras precisa de peças de destaque, não "revelações e apostas".
Olha os gols que a gente perde com Deyverson, Borja, William.. Isso é culpa do treinador?

Na minha forma de ver, é culpa do treinador.
Porque não tenta uma tática diferente? Pq não joga com jogadores de melhor mira (Lucas Lima, Scarpa) perto da área? Pq ele joga com Dudu fazendo cobertura de lateral?

E, finalmente, pq ele insiste com esses jogadores que vc falou? Pq ele nunca tentou usar a base?

Independente se a base não tem nenhum jogador melhor, a inexistência de tentativas mostra que ele está contente com as peças à disposição dele.

Eu não acho que deveríamos seguir com esses atletas... Deyverson, Borja, Cadu... esses são fracos mesmo.

Mas daí a ler o que tenho lido aqui, q tem de se livrar de Scarpa, Bruno Henrique... até esses q citei aí acima. É um desrespeito às finanças do clube. 

[T-R3X 10.408]

8 minutos atrás, joaokleber77 disse:

Na minha forma de ver, é culpa do treinador.
Porque não tenta uma tática diferente? Pq não joga com jogadores de melhor mira (Lucas Lima, Scarpa) perto da área? Pq ele joga com Dudu fazendo cobertura de lateral?

E, finalmente, pq ele insiste com esses jogadores que vc falou? Pq ele nunca tentou usar a base?

Independente se a base não tem nenhum jogador melhor, a inexistência de tentativas mostra que ele está contente com as peças à disposição dele.

Eu não acho que deveríamos seguir com esses atletas... Deyverson, Borja, Cadu... esses são fracos mesmo.

Mas daí a ler o que tenho lido aqui, q tem de se livrar de Scarpa, Bruno Henrique... até esses q citei aí acima. É um desrespeito às finanças do clube. 

É oq o amigo falou, eu já vi várias vezes o Mano pedindo pro time avançar e os jogadores atrás...

Quantas vezes já vimos o Mano puto na beira do gramado pq os jogadores fizeram errado oq ele pediu?

Nunca tentou a base pq qdo ele chegou ele nunca teve chance de usar o Veron e o Angulo por exemplo (seleção e lesão), tbm não sabemos se existe algo da diretoria em não usar a base para poder valorizar os jogadores "seniores" do elenco para vendê-los ao final do ano.

O Scarpa não é nenhum craque, se chegar proposta, eu venderia. Mas ele não tem bola para ser titular, pelo menos é oq eu acho. Bruno Henrique eu acho que pode também ser uma boa reposição ou quem sabe se arrumar um primeiro volante que corra mais que o FM ele renda mais também...

Eu acredito que houveram várias falhas no planejamento do time, principalmente nas contratações para este ano, mas é fato que essa espinha dorsal do Palmeiras já jogou com vários treinadores (já que temos na média de 2 treinadores ao ano) e não renderam o esperado nunca, sempre com esse futebol de resultado.

[Vajroli Prema 1.160]

18 minutos atrás, joaokleber77 disse:

Na minha forma de ver, é culpa do treinador.
Porque não tenta uma tática diferente? Pq não joga com jogadores de melhor mira (Lucas Lima, Scarpa) perto da área? Pq ele joga com Dudu fazendo cobertura de lateral?

E, finalmente, pq ele insiste com esses jogadores que vc falou? Pq ele nunca tentou usar a base?

Independente se a base não tem nenhum jogador melhor, a inexistência de tentativas mostra que ele está contente com as peças à disposição dele.

Eu não acho que deveríamos seguir com esses atletas... Deyverson, Borja, Cadu... esses são fracos mesmo.

Mas daí a ler o que tenho lido aqui, q tem de se livrar de Scarpa, Bruno Henrique... até esses q citei aí acima. É um desrespeito às finanças do clube. 

Você tem razão quanto aos treinadores. Eles são limitados. Parece que eles não conseguem ver o óbvio. Mas, os jogadores também são. Durante o jogo os jogadores tomam muitas decisões erradas. Nem parecem que são profissionais em determinados lances.

Será que um jogo importante tem tanta influencia no psicológico deles? Muitas vezes não conseguem acertar um passe de 2ms. Não deveria, pois a maioria dos jogadores diz que gosta de jogar jogo grande.

[ticotonto 3.284]

Resumindo as resposta, foi provado e comprovado por números q o time no BR 19 é melhor com o Mano, mas pra maioria era melhor antes (msm sendo pior) pq era o Felipão e pronto.

O time do Mano é ligeiramente mais arrumado e como já falei antes, por enquanto considero q está apagando incêndio, não dava pra mudar muito do q vinha sendo feito, fazer testes, tirar lideres do elenco do time... e pegou o time na descendente, time velho e lento mais pro fim do campeonato, não dá pra exigir muito de aproximação, etc. Era pra ter sido treinado antes, subido molecada antes, testado antes. Se o Jorge Jesus tivesse chego junto não teria acertado o time do Flamengo da forma q acertou, talvez até a lesão do Diego foi uma #*&! sorte pra ele conseguir tirar do time um jogador q os concorrentes pediam passagem mas jogava com o nome. Alguém acha q o grupo ia aceitar de boa ele chegar e tirar FM, BH e afins?

[joaokleber77 6.371]

7 minutos atrás, T-R3X disse:

É oq o amigo falou, eu já vi várias vezes o Mano pedindo pro time avançar e os jogadores atrás...

Quantas vezes já vimos o Mano puto na beira do gramado pq os jogadores fizeram errado oq ele pediu?

Nunca tentou a base pq qdo ele chegou ele nunca teve chance de usar o Veron e o Angulo por exemplo (seleção e lesão), tbm não sabemos se existe algo da diretoria em não usar a base para poder valorizar os jogadores "seniores" do elenco para vendê-los ao final do ano.

O Scarpa não é nenhum craque, se chegar proposta, eu venderia. Mas ele não tem bola para ser titular, pelo menos é oq eu acho. Bruno Henrique eu acho que pode também ser uma boa reposição ou quem sabe se arrumar um primeiro volante que corra mais que o FM ele renda mais também...

Eu acredito que houveram várias falhas no planejamento do time, principalmente nas contratações para este ano, mas é fato que essa espinha dorsal do Palmeiras já jogou com vários treinadores (já que temos na média de 2 treinadores ao ano) e não renderam o esperado nunca, sempre com esse futebol de resultado.

Fato inegável essa parte negritada.

Sobre Mano gritar com jogadores na beira do campo.... eu não consigo desvincular dele a culpa por esses atletas serem incapazes de fazer o que ele pede. Acho que o futebol brasileiro tem um sério problema em relação aos técnicos... eles são tão ruins quanto o péssimo futebol que vemos sendo praticado aqui.

Acho que é hora de cobrar desses caras, que ganham salários de 6 dígitos por mês(!), que entreguem um nível de serviço compatível com o valor que cobram.

Acho um disparate que se pague mais que 15 mil pra um treinador como Mano ...

 

[joaokleber77 6.371]

25 minutos atrás, Vajroli Prema disse:

Você tem razão quanto aos treinadores. Eles são limitados. Parece que eles não conseguem ver o óbvio. Mas, os jogadores também são. Durante o jogo os jogadores tomam muitas decisões erradas. Nem parecem que são profissionais em determinados lances.

Será que um jogo importante tem tanta influencia no psicológico deles? Muitas vezes não conseguem acertar um passe de 2ms. Não deveria, pois a maioria dos jogadores diz que gosta de jogar jogo grande.

Sim, temos muitos jogadores limitados no elenco e é hora de se desfazer deles. Eu discordo da maioria no tamanho dessa barca. Muitos incluem Zé Rafael nesse grupo de dispensáveis... Mesma para William, Bruno Henrique, Raphael Veiga...

Sao bons jogadores que deveriam ficar  já provaram ser decisivos.

Acho que o problema aí é vc ter um monte de cara do mesmo nível... Cadu, Hyoran... que não mudam em nada o nível da equipe.

Sobre psicológico, esse mesmo time era uma pedra de gelo qdo foi campeão brasileiro ano passado... o que da auto confiança pra atleta é render bem. Se eles estão rendendo mal, Td o resto vem abaixo.

 

23 minutos atrás, ticotonto disse:

Resumindo as resposta, foi provado e comprovado por números q o time no BR 19 é melhor com o Mano, mas pra maioria era melhor antes (msm sendo pior) pq era o Felipão e pronto.

O time do Mano é ligeiramente mais arrumado e como já falei antes, por enquanto considero q está apagando incêndio, não dava pra mudar muito do q vinha sendo feito, fazer testes, tirar lideres do elenco do time... e pegou o time na descendente, time velho e lento mais pro fim do campeonato, não dá pra exigir muito de aproximação, etc. Era pra ter sido treinado antes, subido molecada antes, testado antes. Se o Jorge Jesus tivesse chego junto não teria acertado o time do Flamengo da forma q acertou, talvez até a lesão do Diego foi uma #*&! sorte pra ele conseguir tirar do time um jogador q os concorrentes pediam passagem mas jogava com o nome. Alguém acha q o grupo ia aceitar de boa ele chegar e tirar FM, BH e afins?

O time teve discreta melhora ESTATÍSTICA com Mano...

Mas faço a ressalva: Felipão jogou no primeiro turno contra Grêmio e flamídia. Vamos ver como serão  os números de MM após essa jornada. 

[el_mago_Show 2.203]

Na verdade felipão errou pela teimosia!

[Nobre 699]

38 minutos atrás, el_mago_Show disse:

Na verdade felipão errou pela teimosia!

Montagem de elenco, qm indica Ramires sabendo do salario dele e das condições (vindo de lesão na China), pede ou acata Cadu e da uma força pra Deyverson ficar. Merece justa causa

Mattos idem

Nao precisa nem analisar o feito em campo, q ate a chegada do Sampaoli e Jesus tava bom, depois ficou vergonhoso, Sampaoli pelo fraco time qw tem e Jorge jesus pelo diferenca de pontos q tirou ate ultrapassar e abrir isso em poucas rodadas. Sao técnicos com idéias

Isso pra nao falar de mata mata q Felipão foi ridiculo e cagao em todos.

Pronto falei

[joaokleber77 6.371]

22 minutos atrás, Nobre disse:

Montagem de elenco, qm indica Ramires sabendo do salario dele e das condições (vindo de lesão na China), pede ou acata Cadu e da uma força pra Deyverson ficar. Merece justa causa

Mattos idem

Nao precisa nem analisar o feito em campo, q ate a chegada do Sampaoli e Jesus tava bom, depois ficou vergonhoso, Sampaoli pelo fraco time qw tem e Jorge jesus pelo diferenca de pontos q tirou ate ultrapassar e abrir isso em poucas rodadas. Sao técnicos com idéias

Isso pra nao falar de mata mata q Felipão foi ridiculo e cagao em todos.

Pronto falei

Isso explica a demissão de LFS, mas não justifica a contratação de MM.

[arqpedro 1.357]

Em desempenho estão bem parecidos. Caso o mano de chance pra jogadores da base nesse fim de campeonato, já acharei que valeu a pena a troca.

[Nobre 699]

2 horas atrás, joaokleber77 disse:

Isso explica a demissão de LFS, mas não justifica a contratação de MM.

Nao mesmo. Quero Sampaoli ou outro de fora, só pra constar.

Porém, Mano contrata melhor q Felipão

 Mano foi uma tentativa covarde da diretoria arrumar o q ja tinha dado errado, ido pro brejo.  Daí contrataram um cara de estilo similar de jogo

Mano pode ganhar todos jogos, mas só egoliria ele com o título, se fosse contra Abel levaria essa, e ate aceitaria ele , com risco de ser a mesma cagada q foi qndo comecamos o ano com Felipao. Mas como nao vai levar quero comecar o ano com um cara top

[BMarinho 4.173]

Mano pra mim é fraquíssimo, retranqueiro de primeira linha, chorão, adora uma confusão, e todo jogo é um sofrimento para conseguir fazer alguma coisa, realmente em termos de estilo é muito parecido com o Felipão: todo jogo por mais simples que seja o adversário, se torna numa epopéia digna de narrativa de Homero.

Esse negócio dele ficar do lado do campo "gritando" e bravo por algo que em teoria os jogadores não cumprem, me lembra e muito o Marcelo Oliveira aqui quando começou a ser criticado que o time só saia jogando na base do bicão, e pra ajustar isso ele ficava lá gritando na beira do campo: sem chutão, sem chutão..... 

Jogo de cena puro para as câmeras e tentativa bem tosca de tirar o dele da reta, jogador saber como sair jogando, não passa só por ele individualmente tomar decisões, é preciso que o companheiro dele saiba para onde se movimentar sem bola para abrir espaço, assim como todo o resto do time, organização coletiva sem bola é algo raríssimo aqui no Brasil, e algo que a maioria dos treinadores não conseguem fazer, principalmente os da linha retranqueira como é o Mano Menezes, treinador fraquíssimo.

É incrível como parece que futebol se faz apenas com nomes, antes do nome vem organização coletiva, vem estrutura de jogo, organizar o coletivo para que o individual consiga contribuir, quando existe organização, o individual é potencializado, essa foi a mágica que aconteceu no cheirinho, o português organizou o time muito bem, isso fica bem claro que sai Felipe Luis entra o reserva e a estrutura continua a mesma, sai Gabigol o time continua com organização, sai Rafinha e entra Rodinei, os caras metem uma goleada no Bahia, o que muda é qualidade de execução, claro, isso é nítido, a decisão que um Rodinei toma não é no mesmo nivel de qualidade que um Rafinha, mas o talento a  individualidade é parte de uma estrutura.

Se continuarmos acreditando que precisamos dispensar todo mundo, e contratar um monte de nome famoso para entregar na mão desse retranqueiro midiático, que fala fala mas é mais do mesmo do velho futebol brasileiro, nós estamos é fodi***** vai ser criar expectativa para mais uma temporada perdida.