Falando de Palmeiras - Proibido Off-topic

[Bernardo Pires 7.074]

23 minutos atrás, Bruno_Palestra disse:

Não me lembrava, então fui pesquisar.

Lateral-esquerdo com passagem no Coritiba, saiu faz tempo pro Olimpique de Marselha.

Ta no futebol do oriente médio hoje em dia.

http://www.ogol.com.br/player.php?id=73553

[Tongue 6.285]

14 minutos atrás, BMarinho disse:

Discurso e divisão "Boleiro x estudioso" que surgiu logo após o boleiro Felipão levar um vareio de bola de um dos maiores expoentes do que aqui passou a se chamar de futebol moderno como é a seleção alemã. E tipo de dualidade que na verdade só mostrou como o futebol brasileiro luta por sua própria limitação de visão e apego, a acompanhar o ritmo de evolução natural do futebol, não existe nada de moderno ou ultrapassado, existe evolução e necessidade de adequação a novas realidades.

Virou teoria de defesa dos adeptos da divisão, citar o trabalho do Roger, como o expoente dos estudiosos que não dão certo, Eduardo Baptista mesma lilnha, mas esquecem de Tite o estudioso maior que conduziu os gambás, e agora dirige uma seleção que se transformou com seus  estudos, não falam do trabalho do estudioso Jair Ventura no Botafogo,  do Carrile nesse time gambá atual, e por ai vai, esquecem que isso não tem nada relacionado a estudo ou boleiragem, mas sim capacidade do profissional em executar sua função.

Você cita o Ralf, por mais que seja complicado falar de gambás, e que por rivalidade poucos de nós Palmeirenses percamos tempo vendo as coisas deles,eu por gostar de futebol e de tática me dou o direito de assistir e tentar entender qualquer time que tenha trabalho tático legal de se acompanhar, sem me prender a rivalidades, dentro disso você sabe como foi o processo de adaptação do Ralf e do time que o Tite efetuou adaptando movimentação e encaixando as coisas para que exatamente as caracteristicas dele pudessem ser efetivas ao time?

essa matéria aqui, dá um boa noção de que não foi uma questão meramente põe pra jogar e pronto:

Ralf adaptação ao gambás

Pierre que brilhou no galo justamente com nosso atual treinador, adepto de um estilo de marcação peculiar, Nilton no Cruzeiro não era apenas e tão somente um destruidor, aliás bem longe disso, quem foi que no inicio, organizou o time do Grêmio para aproveitar da melhor maneira possivel as caracteristicas do Churrasqueiro, montando linhas atrás dele que permitiam recuar o minimo possivel e se manter inteiro para dar passes e jogar?

Novamente, tudo passa por questão de adaptação, independente da caracteristica do jogador, se é moderno, ultrapassado,atual ou antigo,  a questão que eu pelo menos e acredito a maioria critica aqui com relação ao Thiago Santos, é colocá-lo como titular em um time que precisa propor o jogo e construir com base em passe, toque, saida trabalhada, suas oportunidades de vitória, sem a criação de um modelo que extraia o melhor das caracteristicas do Thiago como seu poder de marcação, raça e disposição,  ao mesmo tempo, em que reduz o impacto visivel de sua deficiência técnica. 

    

O Thiago Santos é ideal para um time que quer propor jogo e construir com base em passe, toque e saída trabalhada? Não. Algum outro jogador no elenco (B. Henrique e Jean) vem conseguindo agregar alguma coisa nesse sentido? Também não. Entre o primeiro que não faz isso, mas entrega maior poder defensivo e marcação e os outros que não fazem também e não agregam nada no sistema defensivo, Thiago farda como titular por falta de concorrente.

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Meu ponto é quanto as críticas e constante fato de T. Santos ser subestimado pela torcida muito mais pelo "rótulo" que adquiriu do que necessariamente pelo que apresenta em campo (não apenas por sua clara evolução nos aspectos mais fracos de jogo, como ruindade de quem no elenco deveria suprir essas necessidades e não consegue). Ainda no campo das críticas (como visto no tópico) ressaltei como se prendem na questão "ultrapassado/moderno" para desvalorizar o jogador, independente do que já comentei anteriormente sobre ele em campo. Por fim, os exemplos dados são exatamente para reforçar que cada equipe vai necessitar (e "destacar") jogadores dependendo de suas características, o que sempre acaba derrubando os lugares comuns (novos ou velhos) que cercam o futebol.

[Paulo Falcone 10.598]

Obviamente que seria ótimo se tivéssemos um meio-campo formado por jogadores que tenham boa saída de bola e uma boa capacidade de marcação, mas não temos, os 2 jogadores que poderiam estar fazendo essa função de 1º volante moderno seria o Jean e o Bruno Henrique, mas o primeiro está numa má fase lascada desde o início do ano (não sei que é por causa do problema que ele tem) e o segundo ainda não se encontrou (talvez depois de uma pré-temporada ele se encaixe melhor), ou seja, tanto o Jean quanto BH não vem conseguindo melhorar a saída de bola e ainda sobrecarregam a defesa pois não estão marcando bem.

Então, diante dessas circunstância, acredito que nesse momento o TS seja a melhor opção principalmente em jogos fora de casa contra times mais fortes.

[Evan Phalk 146]

Fiz uma projeção de pontos aqui. Se a gente não perder fora de times fracos e fizermos o dever de casa, com derrotas e empates nos jogos mais difíceis conseguimos 72 pontos.

Isso colocaria a gente em segundo lugar com base no campeonato do ano passado. Mas eu estou achando que esse ano o campeão não fará 80 pontos.

[BMarinho 4.173]

11 minutos atrás, Tongue disse:

O Thiago Santos é ideal para um time que quer propor jogo e construir com base em passe, toque e saída trabalhada? Não. Algum outro jogador no elenco (B. Henrique e Jean) vem conseguindo agregar alguma coisa nesse sentido? Também não. Entre o primeiro que não faz isso, mas entrega maior poder defensivo e marcação e os outros que não fazem também e não agregam nada no sistema defensivo, Thiago farda como titular por falta de concorrente.

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Meu ponto é quanto as críticas e constante fato de T. Santos ser subestimado pela torcida muito mais pelo "rótulo" que adquiriu do que necessariamente pelo que apresenta em campo (não apenas por sua clara evolução nos aspectos mais fracos de jogo, como ruindade de quem no elenco deveria suprir essas necessidades e não consegue). Ainda no campo das críticas (como visto no tópico) ressaltei como se prendem na questão "ultrapassado/moderno" para desvalorizar o jogador, independente do que já comentei anteriormente sobre ele em campo. Por fim, os exemplos dados são exatamente para reforçar que cada equipe vai necessitar (e "destacar") jogadores dependendo de suas características, o que sempre acaba derrubando os lugares comuns (novos ou velhos) que cercam o futebol.

Ai entramos numa questão finalmente de organização do time.

Em que momento da temporada tivemos a definição clara e objetiva de um modelo/estilo de jogo da equipe? Durante o trabalho de construção do EB sofremos mais que o esperado e acabamos jogando a temporada pela janela após sua demissão, oscilação e variação de escalação. Após o retorno do Cuca, uma salada mista de etilos, jogadores e apostas em uma série de conceitos diferentes que só agora, praticamente após nada mais a disputar, vem tomando uma linha de evolução, desde o jogo contra as meninas, e que dentro desta evolução, o próprio Cuca vem abrindo mão de escalações inciais com o Thiago Santos em favor de um meio campo mais ágil, utilizando-o em ocasiões/ necessidades especificas.

Diante disso, e de dois jogos em que o time claramente mostrou uma linha de trabalho e evolução, que precisa ainda ser refinada e muito trabalhada para realmente virar algo duradouro, como podemos afirmar que nenhum outro jogador tem conseguido agregar algo no sentido de toque de bola e onfensividade que o Thiago tecnicamente não entrega? Sendo um destes jogos, uma pedreira contra um time qualificado como o do galo em sua casa, e em que não precisamos inicialmente do poder de marcação do Thiago, na própria visão do Cuca?

Temos fatos concretos, ou uma teorica busca de segurança defensiva depositada por parte da torcida em um jogador que foge ao estilo de jogo que está sendo implementado? Precisamos evoluir defensivamente como time, criando rotinas de  marcação coletiva e ocupação de espaço, e entender o trabalho que está sendo feito pelo Cuca nesse momento, ou já decretar que nem Bruno Henrique, nem Jean, nem Moisés, nem Tche Tche, ou quem quer que seja está entregando nada e por isso o merecedor da vaga por exclusão ´o Thiago Santos?

9 minutos atrás, Paulo Falcone disse:

Obviamente que seria ótimo se tivéssemos um meio-campo formado por jogadores que tenham boa saída de bola e uma boa capacidade de marcação, mas não temos, os 2 jogadores que poderiam estar fazendo essa função de 1º volante moderno seria o Jean e o Bruno Henrique, mas o primeiro está numa má fase lascada desde o início do ano (não sei que é por causa do problema que ele tem) e o segundo ainda não se encontrou (talvez depois de uma pré-temporada ele se encaixe melhor), ou seja, tanto o Jean quanto BH não vem conseguindo melhorar a saída de bola e ainda sobrecarregam a defesa pois não estão marcando bem.

Então, diante dessas circunstância, acredito que nesse momento o TS seja a melhor opção principalmente em jogos fora de casa contra times mais fortes.

Sim Paulo, eu acredito também que até por necessidade, já que difcilmente teremos times que nos ataquem e se exponham defensivamente contra nós, precisamo criar um modelo que tenham capacidade de contrução e organização, mais que destruidores. Temos Moises, temos Bruno Henrique, Tche Tche que precisa recuperar seu bom momento, Guerra que pode atuar por ali, enfim temos uma série de jogadores que nos permitem criar esse tipo de jogo, e isso passa por implantar o estilo, treinar, executar e dar sequencia a ele, do contrário, se optarmos por a cada jogo um estilo e uma forma de jogo, teremos uma bela de uma salada que não resultará em muita coisa. 

[Tongue 6.285]

2 horas atrás, BMarinho disse:

Ai entramos numa questão finalmente de organização do time.

Em que momento da temporada tivemos a definição clara e objetiva de um modelo/estilo de jogo da equipe? Durante o trabalho de construção do EB sofremos mais que o esperado e acabamos jogando a temporada pela janela após sua demissão, oscilação e variação de escalação. Após o retorno do Cuca, uma salada mista de etilos, jogadores e apostas em uma série de conceitos diferentes que só agora, praticamente após nada mais a disputar, vem tomando uma linha de evolução, desde o jogo contra as meninas, e que dentro desta evolução, o próprio Cuca vem abrindo mão de escalações inciais com o Thiago Santos em favor de um meio campo mais ágil, utilizando-o em ocasiões/ necessidades especificas.

Diante disso, e de dois jogos em que o time claramente mostrou uma linha de trabalho e evolução, que precisa ainda ser refinada e muito trabalhada para realmente virar algo duradouro, como podemos afirmar que nenhum outro jogador tem conseguido agregar algo no sentido de toque de bola e onfensividade que o Thiago tecnicamente não entrega? Sendo um destes jogos, uma pedreira contra um time qualificado como o do galo em sua casa, e em que não precisamos inicialmente do poder de marcação do Thiago, na própria visão do Cuca?

Temos fatos concretos, ou uma teorica busca de segurança defensiva depositada por parte da torcida em um jogador que foge ao estilo de jogo que está sendo implementado? Precisamos evoluir defensivamente como time, criando rotinas de  marcação coletiva e ocupação de espaço, e entender o trabalho que está sendo feito pelo Cuca nesse momento, ou já decretar que nem Bruno Henrique, nem Jean, nem Moisés, nem Tche Tche, ou quem quer que seja está entregando nada e por isso o merecedor da vaga por exclusão ´o Thiago Santos?

Sim Paulo, eu acredito também que até por necessidade, já que difcilmente teremos times que nos ataquem e se exponham defensivamente contra nós, precisamo criar um modelo que tenham capacidade de contrução e organização, mais que destruidores. Temos Moises, temos Bruno Henrique, Tche Tche que precisa recuperar seu bom momento, Guerra que pode atuar por ali, enfim temos uma série de jogadores que nos permitem criar esse tipo de jogo, e isso passa por implantar o estilo, treinar, executar e dar sequencia a ele, do contrário, se optarmos por a cada jogo um estilo e uma forma de jogo, teremos uma bela de uma salada que não resultará em muita coisa. 

Mas ninguém está entregando nada do que em características deveria/poderia fazer mesmo. Jean nem cabe julgamento, seja pela lesão ou fase ruim, parece jogar com freio de mão puxado durante todo o ano. B. Henrique é a definição de água de salsicha, salvo quando faz alguma cagada passa despercebido quando está em campo. Que o time está bagunçado, trocando de escalações e funções com frequência e que isso derruba o rendimento de todos os atletas é fato, mas seguindo tal premissa não adiantaria então ficar fazendo análises individuais de atletas, já que todos teriam tal desculpa. Não decreto que não servem, porém no momento são inócuos e consequentemente deveriam ceder lugar a quem pode agregar mais em campo. Inclusive, não descarto completamente insistir em um cara em clara má fase, mas que claramente tem bola no corpo e "uma hora vai", só que Jean capengando fisicamente e B. Henrique medíocre não se encaixam no caso.

[A-Jr 392]

11 horas atrás, Bernardo Pires disse:

Futebol Tático‏ @tatica_fut  22 hHá 22 horas

Mais

Palmeiras negocia a contratação do lateral esquerdo Lucas Mendes, para 2018. Defende e vai bem no 1x1.

Pesquisei na internet sobre esse jogador, e várias pessoas falaram bem dele. Inclusive em página dos rivais.
Ressaltaram a regularidade dele no Marseille.

[BMarinho 4.173]

7 horas atrás, Tongue disse:

Mas ninguém está entregando nada do que em características deveria/poderia fazer mesmo. Jean nem cabe julgamento, seja pela lesão ou fase ruim, parece jogar com freio de mão puxado durante todo o ano. B. Henrique é a definição de água de salsicha, salvo quando faz alguma cagada passa despercebido quando está em campo. Que o time está bagunçado, trocando de escalações e funções com frequência e que isso derruba o rendimento de todos os atletas é fato, mas seguindo tal premissa não adiantaria então ficar fazendo análises individuais de atletas, já que todos teriam tal desculpa. Não decreto que não servem, porém no momento são inócuos e consequentemente deveriam ceder lugar a quem pode agregar mais em campo. Inclusive, não descarto completamente insistir em um cara em clara má fase, mas que claramente tem bola no corpo e "uma hora vai", só que Jean capengando fisicamente e B. Henrique medíocre não se encaixam no caso.

Aí temos uma visão e avaliação sua com relação a dois jogadores que o Cuca está utilizando e da qual eu particularmente discordo muito, Bruno Henrique fez partidas com boa movimentação e mostrando um pouco do estilo de jogo que se espera dele contra o Sport, Vasco, e São Paulo, dentro de um coletivo bagunçado, fica difcil a avaliação individual definitiva de qualquer jogador seja para o bem ou para o mal, mas cabe sim tentar entender o que o cara pode entregar em um time organizado em um modelo especifico,que é no fim a própria avaliação que o Cuca vem fazendo. 

Com poucos jogos já definir o cara como "água de salsicha" eu acho precipitação demais, e dizer que por nenhum estar entregando nada na sua avaliação, devemos pensar no curto prazo e colocar o Thiago Santos por falta de escolha, mostra imediatismo que é até comum aqui no que você mesmo chama de periferia de futebol, pensar sempre no curto prazo e não tentar elaborar algo mais duradouro, tentar elaborar um modelo mais consistente e que empregue melhor as peças. 

[Eterno Verde 7.708]

10 horas atrás, Louiz SEP disse:

Mattos já está pensando na temporada de 2018.

Incrível como acabaram rápido com 2017...

Isso se chama planejamento, qualquer profissional habilitado e consciente faz isso em uma empresa, eu tenho meu planejamento de 2018 e nem por isso joguei 2017 fora

[ricardo.palmeiras 34]

Ele é muito bom na jogada aérea.

[Rogi81 810]

Não lembro desse Lucas Mendes... mas q bom q já estão pensando em laterais... estamos precisando...

Ele é LE... Zé vai se aposentar... Egídio acho q não deve renovar...

Na verdade, eu faria uma limpa nas laterais... renovar total... no máximo ver como o Mayke termina a temporada, poderia ficar, pq pode ser um reserva útil, mas temos q pensar num LD para ser titular tb...

"purificar o ambiente", renovar mesmo...

[Flavio Nakano 0]

Pelos vídeos esse cara está jogando de quarto zagueiro...

[Tongue 6.285]

2 horas atrás, BMarinho disse:

Aí temos uma visão e avaliação sua com relação a dois jogadores que o Cuca está utilizando e da qual eu particularmente discordo muito, Bruno Henrique fez partidas com boa movimentação e mostrando um pouco do estilo de jogo que se espera dele contra o Sport, Vasco, e São Paulo, dentro de um coletivo bagunçado, fica difcil a avaliação individual definitiva de qualquer jogador seja para o bem ou para o mal, mas cabe sim tentar entender o que o cara pode entregar em um time organizado em um modelo especifico,que é no fim a própria avaliação que o Cuca vem fazendo. 

Com poucos jogos já definir o cara como "água de salsicha" eu acho precipitação demais, e dizer que por nenhum estar entregando nada na sua avaliação, devemos pensar no curto prazo e colocar o Thiago Santos por falta de escolha, mostra imediatismo que é até comum aqui no que você mesmo chama de periferia de futebol, pensar sempre no curto prazo e não tentar elaborar algo mais duradouro, tentar elaborar um modelo mais consistente e que empregue melhor as peças. 

Entenda: eu não defini, eu estou avaliando a fase atual deles. Não duvido que B. Henrique seja útil com pre-temporada e Jean ainda adicionar qualidade totalmente recuperado, mas no momento não estão contribuindo com quase nada ao time, sendo que outros jogadores podem ser mais úteis atualmente.

 

Quanto ao simples fato de não ver motivo para insistir em quem não vem bem só pela esperança de ver se uma hora vai ser imediatista (sendo que não estamos falando de um, dois jogos), nesses termos devo ser. Mas desconfio que em qualquer lugar do mundo ninguém fica tendo tempo de "talvez jogar bola" enquanto pouca diferença faz em campo.

[Emil 2.199]

Não estou entendendo essa birra com o Thiago Santos, um dos nossos jogadores em melhor forma técnica. Ele melhorou a saída de bola e isso já faz tempo. Não sei por que ficar batendo nessa tecla ainda!

 

Olha a comparação com o Bruno Henrique aí embaixo.

 

[BMarinho 4.173]

19 horas atrás, Tongue disse:

Bruno Henrique e Jean são jogadores virtuais. O primeiro se garantiu em um esquema de jogo que consagrou todo e qualquer volante e o segundo não existe essa temporada. Aí entra a questão da imagem construída do jogador, sabe-se lá porque se cria a noção que ambos "vão segurar mais a bola", "auxiliar na transição", "chegar a frente com perigo", "qualificar a saída de bola", etc. e isso não acontece na prática, pelo contrário, são tão burocráticos quanto o T. Santos, porém sem chegar próximo na questão defensiva.

Se chegar um jogador que claramente proporcione melhoras nos aspectos citados (e que logicamente são lacunas no futebol do T. Santos) tem lugar nos onze inicias, enquanto as opções forem o Jean pela metade e Bruno Henrique "chutador que não sabe chutar", Thiago tem vaga como titular.

Grande parte disso se passa pelo discurso atual de "modernidade", "não tem espaço para estilo X ou Y de jogadores no futebol" e outros lugares comuns que ignoram completamente o contexto e tentam emular o que acontece lá fora sem critérios.

 

1 hora atrás, Tongue disse:

Entenda: eu não defini, eu estou avaliando a fase atual deles. Não duvido que B. Henrique seja útil com pre-temporada e Jean ainda adicionar qualidade totalmente recuperado, mas no momento não estão contribuindo com quase nada ao time, sendo que outros jogadores podem ser mais úteis atualmente.

 

Quanto ao simples fato de não ver motivo para insistir em quem não vem bem só pela esperança de ver se uma hora vai ser imediatista (sendo que não estamos falando de um, dois jogos), nesses termos devo ser. Mas desconfio que em qualquer lugar do mundo ninguém fica tendo tempo de "talvez jogar bola" enquanto pouca diferença faz em campo.

Pelo que entendi nas suas definições do Bruno Henrique no post, você entende que ele é um jogador virtual, que se destacou em um time que consagrava volantes e que enquanto as opções forem ele o chutador que não sabe chutar e o Jean em fase ruim, o Thiago Santos é titular, só perderia posição se chegar alguém que faça algo diferente, no outro post você chama o Bruno Henrique de água de salsciha, ou eu entendi muito errado, ou pra mim você com todos esses adjetivos já está decretando que o Bruno Henrique não serve para ser volante do Palmeiras no lugar do Thiago Santos, porque ele não "entrega" mais que ele, sendo tão burocrático quanto.

Uma coisa que eu queria entender, é: o que exatamente você cobra que o Bruno Henrique entregue ? a dois jogos temos adotado um modelo de jogo voltado para manutenção da posse, trabalho construido com troca de passes, movimentação, giro de bola entre os setores e dentro dessa estratégia o Cuca tem escalado um meio campo mais leve com Tche Tche, Moises, Bruno Henrique, Jean, optando por deixar o Thiago Santos como opção para momentos e situações especificas de jogo, dentro desse modelo que claramente não preza pela capacidade de marcação dos meio campistas, mas sim por sua capacidade técnica com a bola e passe, o que você exatamente entende que o Thiago Santos entrega nesse momento que o Bruno Henrique como jogador virtual não tem entregado?

Me diga um time que foi construído do dia pra noite, sem insistência e continuidade de trabalho e se tornou campeão trocando as peças a cada exibição ruim das mesmas?