Futebol resultado vs futebol "arte".

[Eguren 768]

1 minuto atrás, PigFox disse:

Opa ... Vlw hehehe.

Nada kkkkk.

Para título de curiosidade, o último ano com três conquistas foi em 1993, sendo: paulista, Rio-São Paulo e brasileiro. Sempre bom ressaltar que o Rio-São Paulo é um torneio e ela junto com a copa dos campeões não existem mais, aí sempre fica um questionamento da dimensão desses títulos. Lembro na época da fila de "títulos expressivos", falavam que o Palmeiras estava desde de 1999 com a conquista da libertadores, mas a copa dos campeões era um campeonato que levava as equipes para a principal competição do continente e o Rio-São Paulo sempre foi tradicional.

[BMarinho 4.173]

18 horas atrás, vitorpalestrino disse:

Pra mim futebol é só entretenimento, e não é entretenimento coletivo no sentido de provocações ou discussões entre amigos, mas entretenimento individual, gosto de ver outros seres humanos que se dedicam pelo esporte e mostram alguma espécie de dom, ou fruto de um trabalho duro, ou até uma maneira diferente de pensar. 

Eu gosto dos títulos, eu gosto de comemorar os resultados, mas a partir do momento que eu não sinto prazer em despender uma hora e meia do meu fim de semana pra acompanhar o espetáculo, aí pra mim o futebol perde seu propósito. Eu não quero espetáculo de times europeus, porque eu sou apaixonado pelo Palmeiras, quero o Palmeiras mostrando um futebol vistoso, com vontade de vencer. 

O time do Cuca em 2016 por exemplo, eu gostava de assistir porque sempre era a sensação "caraca daqui a pouco vai ter uma jogada bacana e veloz e vai sair um gol, é só questão de tempo", já o futebol de hoje do Felipão não me anima, não tenho prazer em ver os jogos, começo animado, mas tão logo o jogo fica entediante que eu começo a ter vontade de fazer outra coisa, ver meu celular ou algo do tipo, e não prestar atenção no jogo.

Então nesse sentido eu não me sinto um apoiador do estilo de jogo do Felipão, porque pra mim perde o propósito de acompanhar o esporte.

Abraços!

A minha linha de pensamento sobre esse tema é bem parecida com essa que você escreveu Vitor.

Eu gosto muito de futebol como um todo, assisto quase todos os jogos que posso, gosto de entender como os times se comportam no jogo, etc, mas os jogos do Palmeiras aqui no Brasil, sempre foram pra mim o entretenimento maior, independente de conquistas ou não assistir um jogo do Palmeiras pra mim sempre foi uma forma de relaxar, de chamar os amigos e aproveitar esse momento de lazer.

Infelizmente o que está acontecendo no futebol brasileiro, é que cada dia menos sobram amigos com interesse no jogo, que virou literalmente uma simples disputa de quem coleciona mais numeros, o jogo em si, e não só do Palmeiras, virou uma coisa ruim, cheio de reclamações dentro de campo, com nivel técnico e tático muito baixo, times que se preocupam apenas e tão somente em não perder antes de qualquer coisa e no fim se conquistar alguma coisa, tudo se justifica magicamente, e todos os outros que jogam da mesma forma, e não conseguem conquistar alguma coisa se justificam colocando a responsabilidade em algo externo, normalmente arbitragem, na preguiça do jogadores, nas condições de tempo, clima, pressão,etc, não existe a menor preocupação com parte do público que quer o esporte como algo mais como um passatempo realmente divertido, parece que ser torcedor ou gostar de futebol aqui no Brasil hoje virou uma obrigação de ser algo como um "profissional de títulos", se torce ou se alimenta pelos numeros de conquistas e isso é o que importa, o resto é tudo desprezível, quando na real, isso para algumas pessoas é uma parte do todo que o esporte deveria propiciar, e muitas das pessoas que pensam assim,  inclusive já abandonaram o esporte nesse novo modelo que se criou.

[Eguren 768]

3 horas atrás, BMarinho disse:

A minha linha de pensamento sobre esse tema é bem parecida com essa que você escreveu Vitor.

Eu gosto muito de futebol como um todo, assisto quase todos os jogos que posso, gosto de entender como os times se comportam no jogo, etc, mas os jogos do Palmeiras aqui no Brasil, sempre foram pra mim o entretenimento maior, independente de conquistas ou não assistir um jogo do Palmeiras pra mim sempre foi uma forma de relaxar, de chamar os amigos e aproveitar esse momento de lazer.

Infelizmente o que está acontecendo no futebol brasileiro, é que cada dia menos sobram amigos com interesse no jogo, que virou literalmente uma simples disputa de quem coleciona mais numeros, o jogo em si, e não só do Palmeiras, virou uma coisa ruim, cheio de reclamações dentro de campo, com nivel técnico e tático muito baixo, times que se preocupam apenas e tão somente em não perder antes de qualquer coisa e no fim se conquistar alguma coisa, tudo se justifica magicamente, e todos os outros que jogam da mesma forma, e não conseguem conquistar alguma coisa se justificam colocando a responsabilidade em algo externo, normalmente arbitragem, na preguiça do jogadores, nas condições de tempo, clima, pressão,etc, não existe a menor preocupação com parte do público que quer o esporte como algo mais como um passatempo realmente divertido, parece que ser torcedor ou gostar de futebol aqui no Brasil hoje virou uma obrigação de ser algo como um "profissional de títulos", se torce ou se alimenta pelos numeros de conquistas e isso é o que importa, o resto é tudo desprezível, quando na real, isso para algumas pessoas é uma parte do todo que o esporte deveria propiciar, e muitas das pessoas que pensam assim,  inclusive já abandonaram o esporte nesse novo modelo que se criou.

O pior dessa cultura do resultado vem afastando muitas crianças de acompanharem os clubes locais, especialmente aquelas que torcem fora do estado do clube em si, no caso do debate seria o verdão, mas vale para todos os times daqui. Já existe a influência do futebol internacional praticando um futebol bem superior e ainda um forte movimento local para aderirem aos times locais( muitos estão optando, principalmente no nordeste, por torcerem para os times de suas terras em âmbito nacional) e ver um futebol ainda ruim de ver, óbvio acabam se afastando e no futuro pode as torcidas cada vez mais concentradas no local da sede, por consequência menos em termos nacionais.

Muitos amigos e colegas que curtem futebol estão cada vez menos ligando para as equipes nacionais, focando nos times da respectiva cidade( aqui no CRB e no CSA) e assistindo os campeonatos internacionais. O puro resultado em si não atraí de maneira tão forte comparado com antigamente novos adeptos.

[Exagerado 3.215]

Em 04/05/2019 em 23:34, PigFox disse:

(...)

Finalizando, nem me lembro de quando o Palmeiras jogou de forma encantadora com alguém (e digo isso, de não "me lembrar", em razão da idade). Os primeiros jogos do brasileiro, em 16, foram até mais atraentes até certo ponto, porém, a grande verdade, é que o time sofreu, e sofreu bastante para trazer a taça, da metade pro fim.

(...)

Acredito que a torcida do Palmeiras já viveu a experiência de ter um futebol vistoso e perder. Já teve um futebol questionável e ganhar.

Posso escolher? Queria a opção jogar bonito e vencer campeonatos.

Em 94 tínhamos um time parrudo, um dos melhores da história do futebol nacional. Perdemos uma classificação na Libertadores com uma partida inacreditável do Zetti. Se o Marcos é Santo para torcida do Palmeiras, o Zetti deveria ser Deus para os bambis. Quem não lembra ou viveu se informe sobre o que aconteceu. Claro, Mustafá deu uma forcinha mandando o time para excursão ao Japão na véspera do jogo.

Veio 96 é o ataque do 100 gols. Na prática, Djalminha, Luisão e Muller levaram só um paulistinha. Perdemos para o Cruzeiro a Copa do Brasil dentro do antigo Parque Antártica, lotado, no tempo que aquilo era um caldeirão.

O craque Djalminha também teve oportunidade de entregar outra Copa do Brasil sendo expulso contra o Flamengo por reclamar de uma lateral. Isso mesmo, um lateral. Essa é de dar inveja até ao Felipe Melo.

Em 99 tínhamos o Alex, Júnior, Arce, todos craques. Mas o time jogava bonito? O Alex, me lembro bem que a torcida dizia que ele dormia em campo. Só veio a ser unanimidade depois, quando perdemos consecutivas vezes para o Boca. Aliás, na primeira eliminação eles jogaram melhor, na final da Libertadores que perdemos amassamos eles e no final fomos derrotados. Pouco para comemorar não é verdade.

Seguindo a lógica, muito boa a partida contra o Manchester. Jogamos melhor e eles que se defenderam ganharam em contra ataque onde houve falhas individuais bisonhas. Mas o Marcão é isso aí, Santo que pode vir falar merda do elenco atual.

Lembro ter comemorado bastante a Copa do Brasil de 2012. A Taça está lá na sala de troféus. Daqui uns anos, a partida contra o SP, lá em 94, com futebol vistoso, capaz de entreter e tudo mais nem será lembrança.

Prefiro o Bi do brasileiro de 93 e 94, até o Paulista de 93 prefiro também em relação à Copa do Brasil de 2012. Porém, não troco as eliminações por essa última, mesmo que não tenha sido animador assistir. Betinho na veia, mas importante que Djalminha. Fato. Aliás, Djalminha quando pode trata o Palmeiras com certo desdém.

 

20 horas atrás, Paulo Falcone disse:

Vamos cair na real galera, aqui no Brasil só sobra jogador de segunda e terceira linha: Gomez, que é endeusado (e com razão) aqui, era reserva no Milan, Dudu só recebe proposta da China, Lucas Lima nem isso.

(...)

Concordo. Porém tenho pensado nisso.

A qualidade dos jogadores que permanecem no Brasil é o suficiente para justificar a mentalidade de jogo? O nível pode não estar dos melhores, mas estão todos no mesmo barco. Sei lá, se os atacantes não são grande coisa, as defesas também não seriam. 

As pessoas querem algo mais dinâmico. Talvez o futebol necessite de novas regras. O resgatar antigas. No passado existiam os torneios início. Lá várias coisas contavam para definir o vencedor, como número de escanteios, bolas na trave etc. Não sei, teria que pensar em regras que o empate, em especial de 0X0 prejudicasse as duas equipes.

[DiogoSiqueira2 1.586]

Ao meu ver para ter um estilo de jogo vistoso você precisa de tempo para implementar o estilo de jogo (com técnico sem nome , por exemplo Roger no Grêmio) ou um cara fora de série (sampaoli ) para implementar em menos tempo 

E todos sabemos , aqui o que menos temos é tempo não é mesmo ? ( vide Cadu, F. Pires do atual elenco e ex técnicos)

E como esse elenco é grande em relação a nomes , no período de implantação de novo estilo de jogo pode afetar em resultados , assim levantando a desconfiança dos jogadores em relação a comissão técnica , pois a torcida vai ficar no pé dos atletas 

Pra mim , a mudança de estilo só pode ser feita no palmeiras por um técnico grande , caso contrário é impossível devido a cobrança exagerada da torcida e isso traz um efeito cascata até a queda do técnico e a vinda de um “resultadista”

[Guest Verdissimo]

Gostaria de saber onde estavam esses teóricos do jogo bonito após palmeiras 3 x 0 junior ,  melgar 0 x 4 palmeiras. Palmeiras 4 x Fortaleza.

Comentaristas de ultimo jogo, SEMPRE.

[Eguren 768]

2 horas atrás, Verdissimo disse:

Gostaria de saber onde estavam esses teóricos do jogo bonito após palmeiras 3 x 0 junior ,  melgar 0 x 4 palmeiras. Palmeiras 4 x Fortaleza.

Comentaristas de ultimo jogo, SEMPRE.

Placares elásticos não necessariamente refletem um jogo "vistoso" de assistir, até o time pode marcar mais de 3 gols somente no chuveirinho( exemplo) e dizer que foi uma goleada dominante.

[luizverde 4.177]

Quem não gostaria de ver o Palmeiras ganhando e dando espetáculo ? Acho que todo palmeirense quer isso, porém, com o nível dos jogadores que atuam no futebol brasileiro, onde um elenco mediano como o nosso é considerado muito acima da média, só nos resta torcer para o resultado. Os times só jogam bonito no Brasil quando as defesas adversárias dão espaço.

[AndersonPTD 812]

6 horas atrás, Verdissimo disse:

Gostaria de saber onde estavam esses teóricos do jogo bonito após palmeiras 3 x 0 junior ,  melgar 0 x 4 palmeiras. Palmeiras 4 x Fortaleza.

Comentaristas de ultimo jogo, SEMPRE.

Já é difícil discutir o desempenho depois de derrotas que já chovem de comentários te criticando e não debatendo sua ideia.

Imagina nas vitórias.

[aninha.lu 4.416]

Em 04/05/2019 em 23:33, Vini.Palestra disse:

O ponto do tópico é muito válido e vai gerar discussão mesmo. 

Mas tem algo que tem que ser falado: é possível ganhar jogando ofensivamente ou defensivamente. Mas pra vencer é preciso ter uma MENTALIDADE vencedora. Times menores possuem Acho que esse tem que ser o foco do Palmeiras como instituição daqui pra frente.

Na história do futebol brasileiro nunca tivemos "A" instituição com mentalidade absolutamente vencedora. Mas tivemos determinados times e jogadores. Por isso aqui é tão cíclico. Funcionamos na individualidade e, às vezes, em determinadas circunstâncias, como grupo. Temos a oportunidade de - ao menos - sermos o time vencedor durante um período, como foi com as duas academias.

Felipão é o maior treinador brasileiro porque tem uma mentalidade incrivelmente vencedora. Seus times são pragmáticos ao extremo e focam no que realmente importa: Ganhar campo, pressionar, chutar ao gol, não deixar o adversário chutar. Simples assim. 

A forma de jogar vai sempre depender da relação treinador/característica do elenco. Então não me importo muito com isso, é uma questão que foge ao nosso controle depois que o grupo está montado e o treinador contratado.

Agora, a mentalidade pode sempre ser trabalhada. No clube como instituição, na inclusão dessa cultura nos atletas já presentes no time, no relacionamento da instituição com a sociedade ao seu redor e na aquisição de novos jogadores que tenham essa mentalidade. 

 

Dois exemplos pro Palmeiras seguir: San Antonio Spurs e New England Patriots.

 

maravilhoso, Vini!!!

[RafahSEP 5.039]

Há uma interpretação equivocada quando uma parte da torcida e da imprensa critica o jeito que o time vinha jogando.

Eu pelo menos, jamais exigi futebol arte, "barcelonismo", tiki taka, etc....

O que vinhamos pedindo é uma melhora no setor ofensivo, saber se IMPOR, criar mais chances de gols, volume no ataque, variar jogadas, ser mais agressivo no ataque, ser mais EFETIVO no ataque, porque isso são elementos fundamentais de um time que quer ser campeão de mata-matas como Copa do Brasil e Libertadores e quiça Mundial. 

Repito, o jeito que o time joga é suficiente para levar o Brasileirão, pois priorizar o "não levar gols" você ganha 1 pontinho ali, 3 pontinhos aqui e no final terá a melhor defesa e talvez o número maior de pontos.

Mas para levar uma Liberta, o time precisa de variações, precisa saber fazer gols, precisa ter força para reverter resultados adversos, precisa ter mais inteligência pra jogar e não "sentar" nos resultados como foi contra o Inter, pois pegando um River, Boca, etc... se jogar o tempo todo com a bunda na parede vai ser eliminado sem a menor sombra de dúvida.

[aninha.lu 4.416]

Eu adoraria futebol espetáculo ganhando tudo igual o Barcelona do Guardiola ou do trio MSN. Mas acho que temos que ser mais racionais quando analisamos o futebol do time para o qual torcemos. Mais, temos que ter discernimento para comparar o futebol brasileiro com o europeu... e nem falo por conta dos investimentos ou qualidade dos jogadores mesmo, acho que tem a ver com momento e, claro, como pensamos e nos comportamos como sociedade (o europeu é muito mais cidadão do que o brasileiro e isso, ao meu ver, transforma muito a maneira como esportes são praticados tbm).

No final do dia, essa discussão é improdutiva, pois estamos vivendo com base em suposições e por isso que acho o post do Vini tão incrível: o que ganha campeonatos se chama mentalidade vencedora, ter foco e postura 100% de um campeonato e não jogar aberto ou jogar na retranca. Para cobrar x do Palmeiras, precisamos ter uma visão muito mais ampla de MOMENTO, de SOCIEDADE, de POSTURA, do que simplesmente modelo de jogo de um técnico. 

 

 

[FabioHenrique 12.762]

4 hours ago, RafahSEP said:

Há uma interpretação equivocada quando uma parte da torcida e da imprensa critica o jeito que o time vinha jogando.

Eu pelo menos, jamais exigi futebol arte, "barcelonismo", tiki taka, etc....

O que vinhamos pedindo é uma melhora no setor ofensivo, saber se IMPOR, criar mais chances de gols, volume no ataque, variar jogadas, ser mais agressivo no ataque, ser mais EFETIVO no ataque, porque isso são elementos fundamentais de um time que quer ser campeão de mata-matas como Copa do Brasil e Libertadores e quiça Mundial. 

Repito, o jeito que o time joga é suficiente para levar o Brasileirão, pois priorizar o "não levar gols" você ganha 1 pontinho ali, 3 pontinhos aqui e no final terá a melhor defesa e talvez o número maior de pontos.

Mas para levar uma Liberta, o time precisa de variações, precisa saber fazer gols, precisa ter força para reverter resultados adversos, precisa ter mais inteligência pra jogar e não "sentar" nos resultados como foi contra o Inter, pois pegando um River, Boca, etc... se jogar o tempo todo com a bunda na parede vai ser eliminado sem a menor sombra de dúvida.

Resume muito bem meu pensamento

[guih_sep 5.129]

Acho que ninguém tem a ilusão de jogar como o Barcelona de 2011.

O que a maioria pede, eu incluso, é um time que saiba se impor não só defensivamente. Que após fazer 1x0 saiba explorar os contra - ataques e não só ficar com a bunda na parede. Que tenha variações de jogadas, de formações

Eu lembro bem dos times do Felipão de 1998 e 1999, e apesar do futebol não ser um espetáculo nível Barça 2011, jogava boas partidas. Mesmo nas partidas mais complicadas, como contra o RIver ( no segundo jogo ) e contra o Vasco. Tá certo, o futebol era diferente, os jogadores mais técnicos, mas enfim...

Gostaria de ver algo próximo do que o Cuca apresentou no primeiro turno de 2016. Aquilo não era um espetáculo bielsista mas agradava e, principalmente, PASSAVA CONFIANÇA. 

[BMarinho 4.173]

10 horas atrás, RafahSEP disse:

Há uma interpretação equivocada quando uma parte da torcida e da imprensa critica o jeito que o time vinha jogando.

Eu pelo menos, jamais exigi futebol arte, "barcelonismo", tiki taka, etc....

O que vinhamos pedindo é uma melhora no setor ofensivo, saber se IMPOR, criar mais chances de gols, volume no ataque, variar jogadas, ser mais agressivo no ataque, ser mais EFETIVO no ataque, porque isso são elementos fundamentais de um time que quer ser campeão de mata-matas como Copa do Brasil e Libertadores e quiça Mundial. 

Repito, o jeito que o time joga é suficiente para levar o Brasileirão, pois priorizar o "não levar gols" você ganha 1 pontinho ali, 3 pontinhos aqui e no final terá a melhor defesa e talvez o número maior de pontos.

Mas para levar uma Liberta, o time precisa de variações, precisa saber fazer gols, precisa ter força para reverter resultados adversos, precisa ter mais inteligência pra jogar e não "sentar" nos resultados como foi contra o Inter, pois pegando um River, Boca, etc... se jogar o tempo todo com a bunda na parede vai ser eliminado sem a menor sombra de dúvida.

Parabéns pelo post Rafah realmente a questão que vejo que a maioria da galera tenta debater é justamente isso de evoluir o que já se temos de bom, e tentar fazer algo diferente em ocasiões que isso se faz necessário, nada mais nada menos que uma evolução das coisas, o que me parece completamente natural justamente pelo patamar que temos hoje como clube, só que parece que vira um debate de vida ou morte entre mantém Felipão manda embora Felipão, Felipão é ou não é bom, estamos num apocalipse ou não e por ai vai, vira uma disputa polarizada incrivel.

E pra mim até mais preocupante que essa polarização, e verdades absolutas como: o futebol do brasil é 5 nivel, aqui só sobram os restos, não adianta todo mundo faz assim, etc, etc, isso pra mim é a psicologia da mediocridade com todo respeito claro a quem se protege ou busca refúgio nesse tipo de coisa, é muito mais fácil evitar o a frustração de um possivel fracasso "aceitando" e reforçando a si mesmo sempre, uma possível condição imutável de inferioridade, de dificuldades por conta disso, daquilo ou de não sei o que.

Lógico que não estou dizendo que de uma hora para outra absolutamente do nada o futebol praticado no Brasil vai ficar mais forte que todas as ligas européias juntas, vamos ter espetaculos de nivel mundial por aqui, longe disso, só que se continuamos aceitando passivamente essa condição "natural" de que aqui não se tem condição de fazer diferente(e não falo só do Palmeiras, falo do futebol brasileiro como um todo),a única certeza que temos é que realmente nunca nada vai mudar, afinal para que fazer algo diferente se "somos vitimas" de uma condição imutável? esse tipo de situação nos condiciona sempre a limitação, temos bastante gente aqui dos investimentos, então acho a citação ao livro Pai Rico pai Pobre faz sentido, quando ele fala da diferença de mentalidade entre os ricos e pobres, ele cita que alguém com mentalidade pobre sempre se auto limita com frases do tipo: eu não posso comprar isso, enquanto uma mentalidade rica sempre condiciona o cérebro a pensar, a sair de sua zona de conforto com frases do tipo: como eu posso conseguir dinheiro para comprar isso?

Pra mim sempre é exatamente isso, se contentar com limitações, com medos ou qualquer coisa desse tipo, é tirar a capacidade que temos de nos desafiar e melhorar as coisas constantemente, é por isso que eu gosto dos loucos como diria Steve Jobs

https://youtu.be/4ZUYtMzrkTY

Pra mim um Cuca que acaba de ser goleado pelo poderoso Água Santa e diz que vai ser campeão Brasilieiro, é mais inspirador do que um monte de "numeros" conquistados com medo ou limitações como os resultadistas tanto gostam.