Falta de aproveitamento de nossos jogadores da base

[Visitante]

3 horas atrás, jfrancisco2012 disse:

Sua argumentação perde toda credibilidade quando usa duas medidas para avaliar os jogadores da base e os contratados. Você diz que esquecemos facilmente os méritos de Luan e Juninho, o julga como humanos, com virtudes e falhas, porém para justificar a não utilização de Sales e João Pedro você analisa minuciosamente as falhas dos mesmos como se fossem maquinas, e que para serem aproveitados aqui precisariam ser erro zero.

Como é que é? 

Eu analisei quais falhas do JP e dos outros? Destaquei que JP nunca jogou um jogo bem aqui, nunca foi seguro na defesa na posição de lateral, todos aqui viram, se assustavam com as tropeçadas dele e suas decisões equivocadas, sequer apoiar bem ele apoiava, se destacou em outra posição a qual já temos peças que são claramente superiores a ele, suponho que a diretoria queira testar os jogadores baseados nisso, vc só está deturpando a ideia que expressei pra colocar em descrédito.

Não faz sentido é pensar que todo jogador contratado, o que se espera dele é que "entregue a paçoca". Vc prevê o futuro e sabia que Juninho faria gol contra, que Luan se posicionaria mal pro adversário marcar gol? Acreditaram no potencial deles, vc acha que Mina jogando mal e sendo driblado várias vezes na primeira linha sem fazer cócegas no adversário é pq ele é ruim? Que Mina acertaria todos os botes no 1x1? Nosso principal zagueiro também errou individualmente várias vezes, como é normal do ser humano que vc ressalta. Não sou fã ou defensor do Luan, não acredito no Luan mesmo antes de ele vir, acho um zagueiro que não evoluiu nada nos quase 5 anos de Vasco, mostra os mesmos defeitos, já o Juninho com 2 anos de profissional, creio que possa evoluir dessas falhas, mas só creio, não tenho certeza.

Mas Sales pegou banco pra jogadores que nem o Palmeiras tinha interesse, agora ele tem que ser opção pq é da base? Martins também foi mal em jogos, o que evidencia isso são as criticas da torcida já postadas nesse fórum, a comissão está avaliando ele, volta de lesão, ele é candidato a reserva? Será que todos aqui têm acompanhado o T. Martins de perto pra saber se o rendimento individual dele veio bem o ano inteiro? Mas temos uma comissão fazendo isso com os emprestados. Então todos os gigantes europeus que têm o mesmo método do Palmeiras estão errados, avaliam pelo rendimento do jogador no clube de empréstimo deles, avise então ao mundo que eles estão errados. 

Outro ponto é que o Palmeiras não está jogando o atleta no lixo, o cara continua sendo um ativo com valor, o empréstimo é explicado a ele, "olha estamos te emprestando e analisando seu rendimento, suas qualidades, vá bem e retornará ao time, e assim vai conseguir ter uma carreira de sucesso, quem sabe ir à Europa"... e o atleta topa, pq sabe que jogando ele tem chance de realizar o sonho pessoal.

Com concorrentes fortes na reserva, eles podem amargar banco o ano todo, jogando fora podem continuar em evolução. Não vejo motivos pra tanta reclamação com o aproveitamento da base nesse momento, não é uma questão que se resolva em 2 ou 3 anos de funcionamento decente de base pra um time que tinha as categorias completamente sucateadas.

Palmeiras está seguindo um padrão praticado em outros centros de futebol, pode não ser o plano que agrade a todos (difícil né?) mas esse é um modelo, prefiro ter um plano traçado que nada. Ou ficar jogando jogador da base no profissional e queimando etapas igual faziam num passado recente, temos dinheiro e não precisamos de desespero com os moleques.

Times quebrados estão jogando a base por pura necessidade, e seja o deus quiser, a maioria só compõe elenco e são fracos, a minoria se destaca, mas não esqueçam que esses clubes (Fluminense, Inter, Santos) têm um trabalho de base consolidado há anos.

Sales campeão aqui = Não serve, desconcentrado

Esquecer feitos de atletas formados aqui também é memória seletiva

Sales foi campeão e foi logo emprestado? Não, continuou jogando, teve bastante tempo pra provar que aquela partida épica marcando o LL não foi pura adrenalina de um estreante, uma característica já comprovada no mundo do futebol é essa, julgarmos só pelos primeiros dias de um jogador no time, seja pro bem ou mal, há quem sente o peso inicial e há os que usam a tensão como "doping emocional", jogam superconcentrados numa final épica, depois caem no limbo quando voltam ao seu normal com a sequência de jogos, foi o que houve com o Sales, lembro bem que os elogios foram descambando pra críticas e com razão, sempre torci pra ele ser o novo César Sampaio que alguns sonharam aqui, fiquei calado torcendo, nem no tópico de avaliação dos jogadores eu o criticava, mas ele foi cometendo faltas e mais faltas bobas, não passava bem ou corria como nos primeiros jogos, aí foi pra reserva de vez e nos treinos não conseguiu ser titular, foi inferior ao T. Santos a maioria do tempo, por falta de oportunidade não foi, e aí foi escolhido pro empréstimo, não recuperando o bom futebol por lá também, então quem perdeu espaço aqui, perdeu lá, vai ser a opção de reintegração pra um elenco já grande?

Eu citei várias vezes aqui que pra volante preferia que tivessem contratado o Renê Júnior, alguns acharam ele um "pereba" com sorte, igual alguns avaliaram o Keno (não jogaria aqui), pra mim Renê se destacou muito no brasileiro, acho q a chance de jogar bem na gambazada é grande e já o veremos no paulistinha.

Bem, essa é minha última opinião sobre o assunto. Vlw, flw!

 

[Prutton 8.872]

Já falaram em várias entrevistas. Os jogadores promissores da base estão maturando em outros clubes. Começamos a ganhar coisas na base agora, eles só vão ter idade profissional em um ou dois anos. Calma.

[ricardo_sep 2.100]

Aproveitamento de categoria de base é um tema com nuances demais pra ser simplificado, já que passa pela formação não apenas de atletas, mas também de seres humanos. Mas um ponto da discussão que é possível resumir e apontar com uma certa clareza é o do risco que envolve os atletas.

Santos lança uma baciada de meninos a cada 5 anos porque se não o fizer, vira um Bragantino da Praia. Fluminense lança um caminhão de garotos por ano porque está desesperado pra reduzir folha salarial e tem nas vendas de jogadores a sua maior fonte de receita recente. O que falar dos argentinos e uruguaios lançando baciadas de jogadores que mal saíram das fraldas todo ano? São processos que correm assim porque são questão de sobrevivencia pros clubes que o praticam. O clube que não tem essa dependencia pode - e deve - trabalhar pra reduzir os riscos que envolvem a prática. Ou promover um menino de 18 anos pra jogá-lo em uma fogueira de cobranças por resultados, pressão de torcida e dirigentes e rezar pra que o seu talento compense as lacunas físicas e táticas que ele não teve tempo de preencher na base é o caminho mais desejável pra formar jogadores? 

Isso forja bons jogadores? Claro, mas também cobra seu preço, mesmo nas melhores categorias de base do país. Pra cada Neymar que sai da lata de sardinha, saem outros três ou quatro Jean Chera da vida que mal se profissionalizam ou são promovidos, fritados no time titular em poucos jogos e emprestados ou encostados até o fim de seus contratos, muito por consequencia das lacunas citadas anteriormente. Times que possuem a opção de minimizar esses efeitos colaterais, ao meu ver, tem quase um dever moral e uma responsabilidade social de fazer isso - daí a minha citação à formação de humanos além de atletas no começo do post.

O caso do Palmeiras é esse, e me agrada muito que a diretoria tome esse caminho em relação à base. Vamos pegar alguns dos exemplos citados no tópico: J. Pedro se destacou na Chape atuando como meia, setor em que já estamos bem servidos, e passou por lesão grave em 2017. Não faz muito sentido especulá-lo aqui em uma posição em que foi criticado até mesmo na Chape (lateral), muito menos supor que ele teria espaço em um meio tão recheado de opções. E aí, melhor tirar outra prova de desempenho dele dando rodagem em outro clube ou deixar o moleque mofar aqui o ano todo no banco? T. Martins mal viu a cor da bola em 2017, passou por lesão grave de ligamento e, nas poucas oportunidades que teve no Bahia, sentiu a recuperação e fez partidas abaixo da sua média. Aqui, terá de concorrer com Mina e Edu Dracena por pelo menos 5 meses do ano, em larga desvantagem física, e corresponder a uma torcida pouco ansiosa e corneteira como a nossa (risos) em pouco tempo. Mais fácil completar sua recuperação aqui ou em um time em que tenha mais tranquilidade e maior segurança como titular?

Logicamente, esse não é necessariamente o caminho natural de todo jogador da nossa base, mas é impossível planejar isso sem analisar maturidade emocional, intelectual, tática e técnica de cada um antes - são humanos em formação, não robôs. Cabe ao dep. de futebol perceber a maturidade flagrante de um Gabriel Jesus antes de sair emprestando ao primeiro Oeste que bater à porta, assim como perceber a necessidade de maturação de fulano ou sicrano antes de pensar em aproveitamento no time profissional. Nem tanto ao céu, nem tanto à terra, o fato de emprestarmos jogadores hoje não significa que nunca terão aproveitamento técnico ou financeiro aqui no Palmeiras, temos uma equipe toda de profissionais acompanhando o desempenho de cada jogador emprestado e garantindo bom tratamento, adaptação e suplementação nos clubes aos quais são emprestados, não um Frizzo, Palaia ou Cipullo torcendo pro contrato do moleque acabar logo e ele sumir do Palmeiras. 

Também é óbvio que podem acontecer erros no processo - eu mesmo acharei equivocado se o Artur não for ao menos testado nesse ano após o que fez no Londrina na última temporada - e eles devem ser apontados, mas pontualmente, sem generalizar o planejamento todo ou falar em descaso com a base, sacanagem de dirigente etc. Não é questão de apostar mais na base dos outros que na própria, mas de apostar em jogadores já formados enquanto amadurecem os que ainda estão em formação. 

Menos extremismo e menos 8 ou 80 nesse ano que já se iniciou, amém!

[setrini 8]

2 horas atrás, ricardo_sep disse:

Aproveitamento de categoria de base é um tema com nuances demais pra ser simplificado, já que passa pela formação não apenas de atletas, mas também de seres humanos. Mas um ponto da discussão que é possível resumir e apontar com uma certa clareza é o do risco que envolve os atletas.

Santos lança uma baciada de meninos a cada 5 anos porque se não o fizer, vira um Bragantino da Praia. Fluminense lança um caminhão de garotos por ano porque está desesperado pra reduzir folha salarial e tem nas vendas de jogadores a sua maior fonte de receita recente. O que falar dos argentinos e uruguaios lançando baciadas de jogadores que mal saíram das fraldas todo ano? São processos que correm assim porque são questão de sobrevivencia pros clubes que o praticam. O clube que não tem essa dependencia pode - e deve - trabalhar pra reduzir os riscos que envolvem a prática. Ou promover um menino de 18 anos pra jogá-lo em uma fogueira de cobranças por resultados, pressão de torcida e dirigentes e rezar pra que o seu talento compense as lacunas físicas e táticas que ele não teve tempo de preencher na base é o caminho mais desejável pra formar jogadores? 

Isso forja bons jogadores? Claro, mas também cobra seu preço, mesmo nas melhores categorias de base do país. Pra cada Neymar que sai da lata de sardinha, saem outros três ou quatro Jean Chera da vida que mal se profissionalizam ou são promovidos, fritados no time titular em poucos jogos e emprestados ou encostados até o fim de seus contratos, muito por consequencia das lacunas citadas anteriormente. Times que possuem a opção de minimizar esses efeitos colaterais, ao meu ver, tem quase um dever moral e uma responsabilidade social de fazer isso - daí a minha citação à formação de humanos além de atletas no começo do post.

O caso do Palmeiras é esse, e me agrada muito que a diretoria tome esse caminho em relação à base. Vamos pegar alguns dos exemplos citados no tópico: J. Pedro se destacou na Chape atuando como meia, setor em que já estamos bem servidos, e passou por lesão grave em 2017. Não faz muito sentido especulá-lo aqui em uma posição em que foi criticado até mesmo na Chape (lateral), muito menos supor que ele teria espaço em um meio tão recheado de opções. E aí, melhor tirar outra prova de desempenho dele dando rodagem em outro clube ou deixar o moleque mofar aqui o ano todo no banco? T. Martins mal viu a cor da bola em 2017, passou por lesão grave de ligamento e, nas poucas oportunidades que teve no Bahia, sentiu a recuperação e fez partidas abaixo da sua média. Aqui, terá de concorrer com Mina e Edu Dracena por pelo menos 5 meses do ano, em larga desvantagem física, e corresponder a uma torcida pouco ansiosa e corneteira como a nossa (risos) em pouco tempo. Mais fácil completar sua recuperação aqui ou em um time em que tenha mais tranquilidade e maior segurança como titular?

Logicamente, esse não é necessariamente o caminho natural de todo jogador da nossa base, mas é impossível planejar isso sem analisar maturidade emocional, intelectual, tática e técnica de cada um antes - são humanos em formação, não robôs. Cabe ao dep. de futebol perceber a maturidade flagrante de um Gabriel Jesus antes de sair emprestando ao primeiro Oeste que bater à porta, assim como perceber a necessidade de maturação de fulano ou sicrano antes de pensar em aproveitamento no time profissional. Nem tanto ao céu, nem tanto à terra, o fato de emprestarmos jogadores hoje não significa que nunca terão aproveitamento técnico ou financeiro aqui no Palmeiras, temos uma equipe toda de profissionais acompanhando o desempenho de cada jogador emprestado e garantindo bom tratamento, adaptação e suplementação nos clubes aos quais são emprestados, não um Frizzo, Palaia ou Cipullo torcendo pro contrato do moleque acabar logo e ele sumir do Palmeiras. 

Também é óbvio que podem acontecer erros no processo - eu mesmo acharei equivocado se o Artur não for ao menos testado nesse ano após o que fez no Londrina na última temporada - e eles devem ser apontados, mas pontualmente, sem generalizar o planejamento todo ou falar em descaso com a base, sacanagem de dirigente etc. Não é questão de apostar mais na base dos outros que na própria, mas de apostar em jogadores já formados enquanto amadurecem os que ainda estão em formação. 

Menos extremismo e menos 8 ou 80 nesse ano que já se iniciou, amém!

Sobre as argumentações do João Pedro posso concordar que ele se destacou na meia em vez da lateral, ok.

Mas emprestar o Thiago Martins e o Matheus Sales não posso concordar. Pra mim temos uma limitação Grande na zaga. O Mina vai sair no meio do ano e vai disputar vários amistosos. Vamos com Dracena e Juninho na zaga. MeoDeus não vai rolar. 

 

Discordo radicalmente no empréstimo do Martins. Ele terá uma pré temporada para se recuperar e ser titular esse ano.

 

Sobre o Sales sempre achei bom jogador no mínimo melhor que o gambá Bruno Henrique que perdeu aquele pênalti contra o Barcelona de propósito. 

[DiogoSiqueira2 1.586]

Galera o Matheus Sales não foi titular no Bahia e seria aprpveitado aqui ? 

O Joao Pedro foi bem na Chape, mais entre Mayke e Rocha quem é melhor ? 

Precisamos sim dar a chances aos meninos , mais o primordial é a qualificação do elenco profissional , não pode regredir só pra dar oportunidade ao menino.

Como o Cicero diz, os meninos são emprestados para ganhar rodagem e depois voltar bem , como aconteceu com o Thiago Martins , Artur e Victor Luiz , hoje os 3 tem grandes chances de jogar com frequência aqui. 

Não adianta, o garoto tem que subir pra agregar , e hoje nosso elenco é muito qualificado (graças a Deus) devido a isso os meninos tem menos oportunidades.

[luisforque 319]

9 hours ago, Bruno_Palestra said:

Concordo que temos que usar mais a base, no Brasileirão fomos o time que menos usou, mas quem se destacou em outros clubes está voltando (Victor Luis e Artur).

Matheus Sales não conseguiu vencer a concorrência no Bahia, contra Rene Jr, Juninho e Edson (se não me engano tinha mais um volante a frente dele). Então não fez muito por merecer um retorno, apesar que gosto do futebol dele e não acharia ruim se ele ocupasse o lugar do Arouca que saiu ou do Felipe Melo que irá continuar.

Thiago Martins jogou muito pouco, normal para quem acabou de voltar de uma lesão gravissima. Acredito que queiram dar mais tempo para ele se provar, podendo jogar com regularidade, aqui seria arriscado ficar muito no banco, com isso seriam praticamente 2 anos com pouquissimos jogos realizados.

João Pedro teve bons momentos na Chapecoense, mas também teve uma lesão séria e a situação é muito semelhante com a do Thiago Martins.

E um ponto que não concordo, é sobre o Fabiano, ele não faz planos do Palmeiras, então a comparação com o João Pedro não vale, sem contar que o João teve destaque na Chape no meio, não na lateral.

é isso...

esses jogadores da base simplesmente não são melhores hoje do que os que temos na posição.

[Filipe_Sep 229]

1 hora atrás, DiogoSiqueira2 disse:

Galera o Matheus Sales não foi titular no Bahia e seria aprpveitado aqui ? 

O Joao Pedro foi bem na Chape, mais entre Mayke e Rocha quem é melhor ? 

Precisamos sim dar a chances aos meninos , mais o primordial é a qualificação do elenco profissional , não pode regredir só pra dar oportunidade ao menino.

Como o Cicero diz, os meninos são emprestados para ganhar rodagem e depois voltar bem , como aconteceu com o Thiago Martins , Artur e Victor Luiz , hoje os 3 tem grandes chances de jogar com frequência aqui. 

Não adianta, o garoto tem que subir pra agregar , e hoje nosso elenco é muito qualificado (graças a Deus) devido a isso os meninos tem menos oportunidades.

E sem contar que o João Pedro foi bem na Chape, Mas não na lateral. 

Matheus Sales pegou fama pq parou o Lucas Lima, e só, não fez mais nada.

Cicero deu uma #*&! entrevista falando sobre a base, acredito que estão fazendo o correto.

 

 

[jfrancisco2012 10.160]

Noooossa... vocês tão malucos, velho.
Olha essas bíblias, cê é loko. Impossível ler
A administração precisa URGENTEMENTE limitar o número de caracteres por post, desse jeito não dá

[Caiser Soze 10.394]

1 hora atrás, jfrancisco2012 disse:

Noooossa... vocês tão malucos, velho.
Olha essas bíblias, cê é loko. Impossível ler
A administração precisa URGENTEMENTE limitar o número de caracteres por post, desse jeito não dá

             Enquanto isso, as curtidas diminuíram, não curti. 

[Guaraná 998]

2 horas atrás, jfrancisco2012 disse:

Noooossa... vocês tão malucos, velho.
Olha essas bíblias, cê é loko. Impossível ler
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Simples... tem preguiça de ler, não leia.

 

[Hmenon 11.461]

Discordo totalmente.

A cartilha de desenvolvimento de atletas está sendo seguido a risca copiando a mesma cartilha dos melhores clubes europeus.

Quantos jogadores da base tem hoje Barcelona, Real Madrid, Borussia, entre outros no plantel???

No Brasil os clubes tem jogadores da base no plantel por falta de dinheiro, e não para desenvolver jogadores.

É melhor para o desenvolvimento de um jogador vc deixar um jogador jovem no elenco pra ser segundo ou terceiro reserva, jogando 10 jogos no ano, ou emprestar para um clube para ser titular, jogar uns 40 jogos ou mais no ano?

Jogadores que mostraram potencial nos empréstimos e eram titulares absolutos nos times emprestados estão sendo reintegrados, como Arthur, Pedrao, Allione e Victor Luiz.

Jogadores que a comissão técnica analisa que precisa de mais bagagem por não conseguir brigar por posição aqui serão emprestados novamente, como João Pedro, Thiago Martins e Matheus Salles (esses 3 terminaram o ano reservas no clubes emprestados, ou por lesão ou por deficiência técnica mesmo).

O Palmeiras hoje é um clube rico, extremamente profissional, é uma empresa, e seguem modelos de gestão dos melhores clubes do mundo. Nós não podemos hoje ficar comparando o Palmeiras com clubes brasileiros e sim com clubes europeus no que diz a gestão do clube.

Se eles não estivessem apostando na base ela estaria esquecida, não teriam feitos tantos investimentos nos últimos anos e não teríamos ganhado a maioria dos títulos ano passado e nem seríamos favoritos a copinha esse ano.

O trabalho está sendo muito bem feito, tenho total tranquilidade e confiança quanto a isso, e com certeza quem está lá sabe julgar muito melhor que nós quem deve ou não ser emprestado ou estar no plantel principal.

 

[Conde Verde 5.443]

No plantel atual, vejo que há espaço para alguns valores da base.

E sim, concordo que essa preterição ainda existe no Palmeiras. Talvez pela insistência em comprovar que investimentos altos possam dar algum retorno. Ao menos essa é a teoria na qual vejo algum sentido.

 

[Bruno_Palestra 21.650]

3 horas atrás, jfrancisco2012 disse:

Noooossa... vocês tão malucos, velho.
Olha essas bíblias, cê é loko. Impossível ler
A administração precisa URGENTEMENTE limitar o número de caracteres por post, desse jeito não dá

Se quem administra o fórum tentar moldar o fórum no gosto de todos usuários, ela fecha o fórum no primeiro dia.

Uns preferem "textão", outros "textinho"; uns preferem curtidas, outros não; uns preferem tópico de especulações, outros não; 

[Conde Verde 5.443]

5 horas atrás, luisforque disse:

é isso...

esses jogadores da base simplesmente não são melhores hoje do que os que temos na posição.

Particularmente, discordo em relação ao T. Martins. Prefiro ele a Luan, Juninho e A. Carlos.

Em 2016, na campanha do título brasileiro, individualmente ele mostrou mais bola do que todos esses no Palmeiras. Isso não significa que deve ser titular, mas que seria útil ao grupo, talvez mais do que os citados.

Não vejo o menor sentido em emprestá-lo novamente. Se já achei errado antes, agora acho ainda mais.

João Pedro pode atuar no meio-campo, como fez na Chape. Não sei se com as saídas que têm sido anunciadas poderia ter algum espaço no plantel. A princípio, acho que sim.

Quanto ao M. Sales, esse foi mais pela final da CdB mesmo. Não mostrou muito mais do que isso.

Por fim, que bom que o Victor Luís retornou e que o Artur está nos planos para 2018. Ambos foram bem em seus clubes, em especial pelo fato de ter sido a primeira temporada como profissional do Artur e pela experiência angariada, inclusive em Libertadores, pelo Victor Luís.

[setrini 8]

5 horas atrás, luisforque disse:

é isso...

esses jogadores da base simplesmente não são melhores hoje do que os que temos na posição.

não concordo com isso

Eu tenho ctz absoluta que o Thiago Martins é melhor que o Juninho e o Antonio Carlos no mínimo.

Matheus Sales é melhor que Bruno Henrique * (alias quem é Bruno Henrique? ) Tenho ódio desse cara pelo penalti que ele perdeu de propósito contra o barcelona).

O João Pedro , mesmo na lateral , é melhor que o Fabiano.