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Silva

Falando de Palmeiras - Proibido Off-topic

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39 minutos atrás, Biel_Beltrão disse:

Não me levem a mal, não é uma crítica a ninguém. Mas estou realmente impressionado com a quantidade de gente que ainda acredita no futebol de Lucas Lima, chegando até mesmo ao ponto de fazerem projeções com ele em campo e isso render pelo menos umas três páginas do tópico. 

Espero sinceramente que estejam certos neste sentido. 

ano passado ele fez boas partidas,vai nos ajudar  e talento ele tem

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6 horas atrás, Fabio Guariglia disse:

Cara... Não tem chavões fáceis!!! O Palmeiras vinha numa draga depois da Copa América!!! 

O Cruzeiro estava mal das pernas e ainda está... Torcida protestando, diretoria sendo noticia em pagina policial!!! 

Relendo o jeito que escrevi pareceu bem arrogante da minha parte. Peço desculpas por isso. 

Mas qdo falei chavão, eu quis dizer que não foi vestiário que derrubou Felipão. Foi um problema muito mais profundo que esse. Acho que a pobreza criativa é um problema estrutural do futebol brasileiro. 

Haja vista que dois técnicos gringos, de terceiro escalão na Europa, vieram aqui e lideram o campeonato. Um deles com um elenco limitadíssimo... 

Sobre Mano, até acho que o estilo dos times dele atacam com mais bola nos pés  que os de Felipão. Mas vamos lembrar como ele ganhou as duas copas do Brasil que ganhou. Nos eliminou com dois empates.... em um dos títulos, foi campeão empatando uns 4 ou 6 jogos, passando no gol qualificado.... 

Eu estou fazendo um levantamento sobre a temporada do Palmeiras. Assim que estiver pronta eu publico aqui. Nos últimos 10 jogos de Felipão, fomos, na média, pior que os adversários em quase tudo: posse de bola, chutes a gol, passes... eu fui 100% favorável à troca. Mas faço duas ressalvas:

Do jeito que fizeram foi um enorme desrespeito à história do cara no Palmeiras. Ele merecia um tratamento melhor.

A outra ressalva é inconciliável... eu não era a favor da troca se fosse pra trazer Mano. Estamos falando de um profissional que não oferece um ganho que justifique a troca.

O que fizeram, na minha modesta opinião, foi que tinham um passat 87 que só quebrava, tinham dinheiro pra comprar comprar um carro 0km, mas preferiram gastar o dinheiro num comodoro 86... 

Pode ter uma coisa que um vai ser melhor que o outro, mas no fim, a troca não resolve o problema de confiança do carro velho. 

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"que fizeram, na minha modesta opinião, foi que tinham um passat 87 que só quebrava, tinham dinheiro pra comprar comprar um carro 0km, mas preferiram gastar o dinheiro num comodoro 86... 

Pode ter uma coisa que um vai ser melhor que o outro, mas no fim, a troca não resolve o problema de confiança do carro velho"..... O Mano não é um primor, mas esta comparação é muito fora. 

Edited by Laércio68

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5 horas atrás, joaokleber77 disse:

Relendo o jeito que escrevi pareceu bem arrogante da minha parte. Peço desculpas por isso. 

Mas qdo falei chavão, eu quis dizer que não foi vestiário que derrubou Felipão. Foi um problema muito mais profundo que esse. Acho que a pobreza criativa é um problema estrutural do futebol brasileiro. 

Haja vista que dois técnicos gringos, de terceiro escalão na Europa, vieram aqui e lideram o campeonato. Um deles com um elenco limitadíssimo... 

Sobre Mano, até acho que o estilo dos times dele atacam com mais bola nos pés  que os de Felipão. Mas vamos lembrar como ele ganhou as duas copas do Brasil que ganhou. Nos eliminou com dois empates.... em um dos títulos, foi campeão empatando uns 4 ou 6 jogos, passando no gol qualificado.... 

Eu estou fazendo um levantamento sobre a temporada do Palmeiras. Assim que estiver pronta eu publico aqui. Nos últimos 10 jogos de Felipão, fomos, na média, pior que os adversários em quase tudo: posse de bola, chutes a gol, passes... eu fui 100% favorável à troca. Mas faço duas ressalvas:

Do jeito que fizeram foi um enorme desrespeito à história do cara no Palmeiras. Ele merecia um tratamento melhor.

A outra ressalva é inconciliável... eu não era a favor da troca se fosse pra trazer Mano. Estamos falando de um profissional que não oferece um ganho que justifique a troca.

O que fizeram, na minha modesta opinião, foi que tinham um passat 87 que só quebrava, tinham dinheiro pra comprar comprar um carro 0km, mas preferiram gastar o dinheiro num comodoro 86... 

Pode ter uma coisa que um vai ser melhor que o outro, mas no fim, a troca não resolve o problema de confiança do carro velho. 

Eu era contra a demissão do Felipão, por acreditar que era só  uma fase ruim e que ele mesmo poderia dar um jeito no time.

E também era contra a vinda de Mano por pensar exatamente como você.

Mas, pelo visto eu estava equivocado, principalmente no que tange ao Mano.

Mano pode até não dar certo, mas não é mais do mesmo. Estudando um pouco o passado dele é possível ver que tem um repertório maior do que se defender  bem e jogar no contra-ataque. Alias se formos comparar o trabalho dele com o do Sampaoli no comando das suas respectivas selecões é facil perceber que Mano foi melhor.

Enfim, ate concordo que ele pode não ser um carro moderno, mas não o vejo como ultrapassado como voce o descreveu. Mas compete a ele provar isso. Já comecou bem. Agora é torcer pra continuar assim, principalmente contra adversários mais duros. 

Edited by Animal

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8 minutos atrás, Animal disse:

Eu era contra a demissão do Felipão, por acreditar que era só  uma fase ruim e que ele mesmo poderia dar um jeito no time.

E também era contra a vinda de Mano por pensar exatamente como você.

Mas, pelo visto eu estava equivocado, principalmente no que tange ao Mano.

Mano pode até não dar certo, mas não é mais do mesmo. Estudando um pouco o passado dele é possível ver que tem um repertório maior do que se defender  bem e jogar no contra-ataque. Alias se formos comparar o trabalho dele com o do Sampaoli no comando das suas respectivas selecões é facil perceber que Mano foi melhor.

Enfim, ate concordo que ele pode não ser um carro moderno, mas não o vejo como ultrapassado como voce o descreveu. Mas compete a ele provar isso. Já comecou bem. Agora é torcer pra continuar assim, principalmente contra adversários mais duros. 

Concordo. Defender-se fortemente, julgo eu, é uma necessidade no futebol. Cansei de ver times maravilhosos, como a Seleção de 1982 ser eliminada por uma Itália mais focada em se defender e contraatacar com eficiência.

O problema do Felipão é a pobreza criativa (como dito acima) no contraataque. Lançamentos longos (na quase totalidade das vezes "chutões") para dois pontas, que muitas vezes iam parar nos pés adversários. E só.

Já no Mano estou vendo uma criatividade maior, uma preocupação em manter a posse da bola, jogando com ela no chão, com triangulações, enfiadas de bola, um futebol mais bonito e imprevisível que o Palmeiras de antes.

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5 minutos atrás, WAGA disse:

Já no Mano estou vendo uma criatividade maior, uma preocupação em manter a posse da bola, jogando com ela no chão, com triangulações, enfiadas de bola, um futebol mais bonito e imprevisível que o Palmeiras de antes.

É por aí. Só posse de bola não quer dizer nada. Mas ficou claro na entrevista que ele tem um plano bem mais elaborado no ataque, quando ele disse que a saída PRECISA ser mais lenta pra dar tempo de chegar mais gente à frente, principalmente os laterais. A saída precisa ser rápida, mas também precisamos de gente lá na frente. 

Gostei muito do uso dos laterais. Nossos pontas não gostam tanto da linha de fundo. Scarpa, Dudu e Willian gostam de aparecer na área. Tínhamos o Roger Guedes que jogava a cabeça pra trás e ia pro fundo, mas desde que ele saiu ficamos sem essa opção, e os laterais fazem isso muito bem.

 

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Manutenção da posse de bola nem deveria ser considerado estilo de jogo, deveria ser um exercício lógico básico.

Se você tem a posse de bola, você controla o jogo, logo, dificulta a vida do seu adversário e corre menos riscos de tomar gol.

É muito simples. Bizarro como o Bigode não utilizava essa lógica básica. Um dos motivos de termos perdido a classificação para o Grêmio foi esse.

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20 minutos atrás, Gabriel.SRamos disse:

Manutenção da posse de bola nem deveria ser considerado estilo de jogo, deveria ser um exercício lógico básico.

Se você tem a posse de bola, você controla o jogo, logo, dificulta a vida do seu adversário e corre menos riscos de tomar gol.

É muito simples. Bizarro como o Bigode não utilizava essa lógica básica. Um dos motivos de termos perdido a classificação para o Grêmio foi esse.

Não é bem por aí.

Se você souber manipular o adversário, se defender e se posicionar corretamente, você consegue utilizar a posse de bola do adversário a seu favor. Deixa a bola ir pra onde você quer que ela vá, rouba e sai em velocidade. Pega a defesa inimiga de surpresa e encontra espaços que não encontraria normalmente.

Controlar o jogo pode ser feito de inúmeras formas, até sem a bola.

Correr menos risco de tomar gol também é subjetivo. Ficamos mais de 1000 minutos sem tomar gol, ficamos mais de 1 ano sem perder no brasileirão. Tudo isso entregando a bola pro adversário. Os times do Diniz, por exemplo, controlam a bola e são uma peneira. O Fluminense na terça teve mais posse.

 

Veja, eu quero o Palmeiras controlando mais o jogo, mas porque sei que temos qualidade suficiente pra fazer isso, e acho que é mais vantajoso que tentar o tempo todo pegar a defesa adversária desprevinida lançando bola pro 9 ou pro Dudu. Dependendo do elenco, é melhor mesmo apostar numa marcação pressão e roubada de bola no campo de ataque, ou numa marcação muito forte na defesa e saída em velocidade com passes longos.

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Com todo respeito, nessas últimas duas vitórias, eu só vi um time com mais motivação e só, apesar da virada com o goiás, saiu de uma cobrança de lateral estilo Felipão rs

Posse de bola? Tivemos menos que o Fluminense apesar da vitória larga.

Hoje, eu ainda não vi nenhuma diferença/evolução com o Mano, futuramente, pode ser.

Edited by Allianz Victor

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29 minutos atrás, Allianz Victor disse:

Com todo respeito, nessas últimas duas vitórias, eu só um time com mais motivação e só, apesar da virada com o goiás, saiu de uma cobrança de lateral estilo Felipão rs

Posse de bola? Tivemos menos que o Fluminense apesar da vitória larga.

Hoje, eu ainda não vi nenhuma diferença/evolução com o Mano, futuramente, pode ser.

Melhor seria começar perdendo, ai um empate seria evolução 

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57 minutos atrás, Allianz Victor disse:

Com todo respeito, nessas últimas duas vitórias, eu só um time com mais motivação e só, apesar da virada com o goiás, saiu de uma cobrança de lateral estilo Felipão rs

Posse de bola? Tivemos menos que o Fluminense apesar da vitória larga.

Hoje, eu ainda não vi nenhuma diferença/evolução com o Mano, futuramente, pode ser.

Também penso isso. 

Pegamos dois times muito ruim. 

Importante mesmo é a volta da confiança.

 

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1 hora atrás, Allianz Victor disse:

Com todo respeito, nessas últimas duas vitórias, eu só um time com mais motivação e só, apesar da virada com o goiás, saiu de uma cobrança de lateral estilo Felipão rs

Posse de bola? Tivemos menos que o Fluminense apesar da vitória larga.

Hoje, eu ainda não vi nenhuma diferença/evolução com o Mano, futuramente, pode ser.

Para mim foi nítida a diferença desses dois jogos e não é só motivação: nesses dois jogos Palmeiras buscou sair mais com a bola no chão, evitou os lançamentos/chutões pra casquinha do centroavante, contra o Goiás fizemos algo que dificilmente fazíamos com adversários em jogos fora de casa com o Felipão, amassamos eles, o goleiro deles saiu como melhor em campo e ironicamente o gol saiu no famigerado latereio, o detalhe que aquele foi o único lateral que o Marcos Rocha jogou na área naquele jogo, diferente da época do Felipão quando todos os laterais eram jogados pra área.

Enfim, ainda tem muita coisa pra ajustar, o time precisa aprender controlar mais a bola, o jogo contra o FluC mostrou isso, não dá pra fazer isso em apenas uma semana, mas, repito, pra mim foi nítida a diferença da forma de jogar nesses dois jogos.

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2 horas atrás, WAGA disse:

Concordo. Defender-se fortemente, julgo eu, é uma necessidade no futebol. Cansei de ver times maravilhosos, como a Seleção de 1982 ser eliminada por uma Itália mais focada em se defender e contraatacar com eficiência.

O problema do Felipão é a pobreza criativa (como dito acima) no contraataque. Lançamentos longos (na quase totalidade das vezes "chutões") para dois pontas, que muitas vezes iam parar nos pés adversários. E só.

Já no Mano estou vendo uma criatividade maior, uma preocupação em manter a posse da bola, jogando com ela no chão, com triangulações, enfiadas de bola, um futebol mais bonito e imprevisível que o Palmeiras de antes.

Perfeitíssimo na análise !

Acrescento, o problema foi o Felipão não ter conseguido equilibrar o balanço defesa/ataque. É importantíssimo a solidez defensiva !! Mas o time tem que saber construir as jogadas de ataque quando rouba a bola e ter repertório para diferentes situações.  Com a qualidade individual que temos a posse de bola é uma forte arma. Quando o time sai atrás tem que ter ousadia e criatividade nas substituições para buscar a virada, principalmente nos mata matas.

Mano detectou rapidamente isso e já esta implementando melhorias como manter a posse, trocas rápidas de passe e repertório ofensivo, sem perder a força defensiva.

Aos pouquinhos as coisas vão se ajustando, creio que seremos felizes.

 

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1 hora atrás, Gabriel.SRamos disse:

Manutenção da posse de bola nem deveria ser considerado estilo de jogo, deveria ser um exercício lógico básico.

Se você tem a posse de bola, você controla o jogo, logo, dificulta a vida do seu adversário e corre menos riscos de tomar gol.

É muito simples. Bizarro como o Bigode não utilizava essa lógica básica. Um dos motivos de termos perdido a classificação para o Grêmio foi esse.

Bizarro mesmo...

Mas até entendo o raciocínio , ele espera que o time fique bem armado defensivamente, roube a bola e pegue a defesa adversária desarmada, criando rapidamente uma chance de gol. Aí vc cria poucas chances de gol, pra funcionar tem que ser EXTREMAMENTE efetivo no ataque.

Esse modelo de jogo funciona se vc tem um quarteto fantástico na frente que de cada 3 chances criadas guarda 1 ou 2. Coisa que nenhum time no Brasil é capaz de fazer.

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cada treinador tem sua tática e a utiliza conforme o elenco que tem. Felipão no Gremio utilizava os laterias para armar, Roger e Arce. muito bons por sinal. Por outro lado tinha dois volante brucutus, Dinho e Goiano, com alguns reservas a altura, mais truculentos ainda. Arilson e Carlos Miguel eram mais marcadores do que meia. Na Frente um velocista, Paulo nunes, e um cabeceador caneludo

No Palmeiras, alem de 2 laterais excelentes, tinha dois meias canhotos, Alex e Zinho. Meias clássicos, que não se tem mais. Os volantes não tão brucutus. Ozeias no cabeceio e 2 velocistas e ainda Evair na reserva,  Podia jogar de forma diferente, ter maiores variações durante o jogo, embora já fosse teimoso naquela época.

Luxemburgo sempre jogou com volantes habilidosos, tanto  aqui como nos gambás. Na primeira passagem, tirou o    Mazinho   da lateral e colocou no meio.

Num modelo sem meias clássicos, volantes que fazem a transição com alguma habilidade fazem a diferença. Obvio que nem sempre funciona como o treinador quer.

Dai que  o Mano merece um crédito. Não dá para falar dos últimos meses nas Marias, pq lá o buraco é mais embaixo. Mas ganhou títulos importantes lá.

E se um dia foi gambá, não é mais.

 

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2 horas atrás, Allianz Victor disse:

Com todo respeito, nessas últimas duas vitórias, eu só vi um time com mais motivação e só, apesar da virada com o goiás, saiu de uma cobrança de lateral estilo Felipão rs

Posse de bola? Tivemos menos que o Fluminense apesar da vitória larga.

Hoje, eu ainda não vi nenhuma diferença/evolução com o Mano, futuramente, pode ser.

Contra o Goiás o time dominou o jogo todo, eles acharam 1 gol, o goleiro deles salvou td, só fizemos os gols no reserva, mas viramos um jogo dps de ano e ele fez trocas para ganhar o jogo e foi premiado. O Latereio é da época do Cuca, é interessante se temos jogadores q conseguem fazer isso, é praticamente um escanteio, mas não pode ser a única jogada.

Contra o FluC acredito q a maioria tenha menos posse de bola, eles adoram a posse de bola, msm q improdutiva, fosse com o Felipão seria 80x20.

Eu vi o time jogando com a bola no chão por mais tempo, acho q entravam no automático e começavam com os lançamentos (q pelo menos não eram chutões), vi o treinador sendo ousado nas substituições...

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Essa fixação de manutenção de posse é coisa de estilo de jogo sim, que ganhou muito mais força depois que a cultura "guardiolista" tomou conta da análise esportiva (e 90% das vezes como se fosse única maneira de se jogar). Time tem que se utilizar dela se tiver jogadores para fazer isso com qualidade e for pensado pra isso. Caso contrário veremos o que Oswaldinho e Estudioso proporcionavam que eram 90min de time girando bola sem conseguir fazer nada de produtivo - mas que consideravam moderno porque aparecia porcentagem alta de posse de bola no footstats.

Acho cedo demais pra cravar mudanças no time além do "fato novo" ou mesmo mudanças na própria forma do Mano gerir seus times - que sempre foram muito, mas muito mais próximos do Felipão do que qualquer outra coisa - mas ao menos esse fato novo está devolvendo perspectivas ao time. Além disso, Mano consegue ser "garantia" de time sólido defensivamente e por mais que seja fora de moda entre os eruditos da bola no Brasil, o que ganha campeonato é defesa.

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3 horas atrás, Gabriel.SRamos disse:

Manutenção da posse de bola nem deveria ser considerado estilo de jogo, deveria ser um exercício lógico básico.

Se você tem a posse de bola, você controla o jogo, logo, dificulta a vida do seu adversário e corre menos riscos de tomar gol.

É muito simples. Bizarro como o Bigode não utilizava essa lógica básica. Um dos motivos de termos perdido a classificação para o Grêmio foi esse.

Não é uma regra, aliás se fosse a Espanha e Barcelona seriam hegemônicos no futebol. A meu ver o ideal é ter um equilíbrio entre posse de bola e saída com velocidade, como a França na última copa. E isso realmente faltou contra o Grêmio.

Edited by Animal

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