Falando de Palmeiras - Proibido off topic

[mbbenatti 332]

10 horas atrás, Gabriel.SRamos disse:

O Palmeiras sabe exatamente qual o caminho das pedras, não precisa olhar para o lado e tirar lição de ninguém, nós somos nossa própria lição. E a lição dessa temporada é: não podemos contratar só jogadores jovens com potencial de revenda. Ponto! Principalmente pagando caro nesses jovens como o caso do Atuesta e do López. É óbvio que eles podem render na próxima temporada, se tornarem titulares, tornarem-se os melhores jogadores do continente... claro que podem, isso não tenho dúvidas. Vejo potencial em todo os jovens que o Palmeiras trouxe, mas... não se faz um time vencedor só com jogadores jovens, principalmente quando a gente observa que o nível dos concorrentes também aumentou.

Para 2023 não podemos contar com o Scarpa, que hoje é o melhor jogador do time; com o Danilo que fatalmente será vendido ao final da temporada; e possivelmente com o Rony, que pode ser negociado com o futebol árabe. São 3 peças fundamentais no time principal. Vão repor isso como? Com apostas que vão render só daqui 2 anos? E o agora, como fica? 

Outro ponto importante é que o Abel precisa entender que Brasil não é Europa e que é louvável que ele queira importar certos costumes de lá, mas tem coisas que simplesmente são impossíveis por aqui. Por exemplo, um elenco curto. "Ah, mas um elenco curto é mais fácil de gerir". Ok, concordo, mas aqui disputa-se cerca de NOVENTA partidas em uma temporada (considerando que o time chegue até o final das competições que disputa), não tem como um elenco contar só com 25 jogadores, principalmente porque não temos data FIFA.

Outra questão são os jovens. Na Europa -  ele já usou o exemplo do Foden algumas vezes - os times têm condições de deixar um jovem de potencial maturando até ter condições de ser protagonista na equipe principal, mas lá é outra história, lá o jogador já está o "auge", no clube de primeiro escalão e dificilmente alguém vá comprá-lo e tirá-lo de lá tão cedo. Aqui não. Aqui os meninos são negociados na base; aqui o jogador que aparece bem em meia dúzia de jogos é vendido na próxima janela; aqui jogadores estreiam no profissional já negociados. Então ele precisa rever isso e colocar logo essa molecada para jogar, principalmente os que o destaque têm saltado aos olhos como Giovani, Endrick, Fabinho, John John... 

Se nosso elenco tivesse peças que impedissem que esses meninos tivessem condições de se desenvolver eu até entenderia, mas um elenco que tem Wesley, Breno Lopes, Navarro e cia como opções, no mínimo tem que se dar o benefício da dúvida.

E me dói dizer isso, mas essas projeções da galera, de que o rival não vai levar nada e não sei o quê, são muito mais "vontades do coração" do que análises racionais. Acho que vão levar as duas copas com folgas e, portanto, já estão dando o tom de que o "sarrafo subiu" de novo e que para 2023 será preciso MUITO mais.

Cansei de falar isso. Um time não é feito só de promessas. A heterogeneidade é fundamental num time.

Jogador consagrado tem experiência pra aguentar pressão, torcida, imprensa e blindar as promessas, além de poder ser um exemplo de profissionalismo. Obvio que se deve escolher a dedo quem trazer, mas agora o mercado sabe que o Palmeiras vai ter que buscar gente graúda sob risco de ficar vários anos sem titulo. Isso só vai dificultar ainda mais a reposição! Se levarmos em consideração então que é ano de copa e a agilidade de nosso diretor de futebol prevejo a coisa vai ficar feia pra nós ano que vem.

Mas tudo bem pra presidenta, pois afinal de contas temos que ficar com as dividas pagas e as contas no azul. Ganhar titulo é detalhe e consequência de um fluxo de caixa positivo.

Só esqueceram de avisar ela que a SEP não é banco.

Um time de futebol vive de emoção, de torcida feliz e empolgada. Jogadores consagrados geram patrocínio, renda de bilheteria, venda de camisa, audiência na TV  mais sócios avanti....etc...

Banco não precisa disso.

Feliz da Crefisa que vai receber tudo em dia e vai engordar seus cofres.

[alan lopes 199]

3 horas atrás, HADZ123 disse:

Acho bom jogador, mas olha isso:

Temporada	Lesão	de	até	Dias	Jogos perdidos
21/22	Choque	26/06/2022	05/07/2022	9 dias	3
21/22	Problemas no Joelho	24/04/2022	26/04/2022	2 dias	1
21/22	Gripe	02/03/2022	07/03/2022	5 dias	1
21/22	Problemas no Joelho	15/02/2022	23/02/2022	8 dias	2
21/22	Lesão no pé	19/10/2021	31/01/2022	104 dias	10
21/22	Lesão muscular	24/08/2021	02/09/2021	9 dias	2
21/22	Problemas musculares	13/08/2021	16/08/2021	3 dias	1
21/22	Problemas musculares	01/07/2021	08/07/2021	7 dias	-
20/21	Coronavírus	15/05/2021	24/05/2021	9 dias	3
20/21	Problemas no Joelho	13/04/2021	19/04/2021	6 dias	1
19/20	Problemas na tibiotársica	25/11/2019	04/12/2019	9 dias	1
19/20	Rotura muscular na coxa	19/09/2019	30/09/2019	11 dias	3
18/19	Lesão muscular	28/10/2018	14/11/2018	17 dias	3
17/18	Problemas no Joelho	04/04/2018	13/08/2018	131 dias	15
17/18	Lesão muscular	16/09/2017	20/09/2017	4 dias	1

 

É realmente muitas lesões deveria se fazer uma bateria de exames bem detalhados inclusive por ser joelho ! Agora se conseguir voltar a jogar com regularidade agrega demais ao nosso time.

[HADZ123 7.120]

25 minutos atrás, RenPalmeiras disse:

A razão fundamental por optar em ter um elenco curto esse ano era justamente pra dar mais oportunidades pra base, só que na prática, a teoria é outra.

É, se tivéssemos integrado a base, teríamos um elenco bem mais interessante. Talvez, inclusive, tivéssemos uma situação econômica que exigisse menos vendas, como a do Veron.

Sobre o debate que está rolando há algumas páginas, não relacionado estritamente ao seu post:

Eu não acho errada, de modo algum, a tese do Palmeiras de ir atrás de jogadores em crescimento. A questão é que, o que o Palmeiras tem feito, tem sido menos ir atrás de jogadores em crescimento, e mais ir atrás de jogadores já no auge físico da carreira, entre 23 e 27 anos. Esses caras, de fato são caros, não chegam por luvas apenas, nem chegam por um valor baixo por serem apostas.

Pega o Atuesta, tem 25 anos. Jailson, 27 anos. Murilo, 25 anos. Merentiel, 26 anos. Tabata, 25 anos. Lomba, 35 anos. De todas as contratações, só a contratação do Lopez e do Navarro foram contratações realmente de crescimento, 21 anos. As outras se explicam muito mais por uma vontade do Abel em ter um elenco com características distintas, em uma boa idade (no auge físico de cada atleta), do que de apostar em atletas novos que cresceriam aqui. Tabata chega pra ser um meia e ponta canhoto que joga pela direita, construtor, o Lomba chega pra ser reserva do Weverton, o Merentiel chega por uma vontade do Abel de ter três centroavantes com características distintas, Murilo chega para ser um zagueiro que jogue pela esquerda, Atuesta chega pra ser meio campista construtor (independente de se está bem ou não), Jailson chega para ser um meio campista mais defensivo, de ofício. Das sete contratações do Palmeiras, só duas são de crescimento, as outras cinco são muito mais por uma questão de formação de elenco do que de aposta no futuro, são caras que cumprem a função que o Abel quer, em uma idade que estão no auge físico.

E aí, eu tenho uma opinião relativamente polêmica, mas essa renovação de elenco foi bastante relevante para o Palmeiras. Pega o Felipe Melo, que saiu... Está um desastre no Fluminense, virou reserva (e fez gol contra hoje, inclusive). Willian é outro que virou reserva no Fluminense. Jailson é o mesmo roteiro, até já saiu do América, acho. Victor Luis é reserva no Ceará, e o Luiz Adriano já não aguentava mais correr. Os caras que faziam diferença ainda, e que saíram, são os meninos da base, que o Abel não acha maduros, esses sim poderiam ajudar. Mas com exceção dos meninos da base, os outros que saíram eram pesos, não faziam mais diferença aqui, e não fazem diferença onde estão.

O meu problema não é com a contratação de um jogador ou outro, o meu problema é que isso não foi feito em conjunto com um planejamento de integração da base, e que reduzisse os custos de contratação. Poderíamos ter Fabinho, Vanderlan, Garcia, Giovani, Jhonatan, integrados ao profissional, e realmente contar com eles na formação do elenco, mas o que temos, de fato, são jogadores que completam o treino, e nada mais. Se tiverem sorte, podem jogar uns 400, 500 minutos no ano, como o Vanderlan (que ainda assim, tem muito menos minutos do que o Jorge). 

[WAGA 18.727]

9 horas atrás, RenPalmeiras disse:

E o Danilo só teve uma sequência porque o Felipe Melo estava contundido. O Abel é um técnico excelente, mas ele tende a ver os jogadores da base como última opção.

Outra coisa é a demora pra fazer alterações, abdicar de usar as 5 substituições de forma estratégica, seja pra dar um fôlego extra pro time ou pra fazer um ajuste tático, demonstra a falta de confiança nos reservas.

Tem se falado muito no Endrick, mas a maior injustiça está sendo feita com o Giovani, quando entrou correspondeu, inclusive sendo escolhido como melhor em campo, mas segue no ostracismo. Até o Ajax está de olho nele, mas não serve nem pro banco do Palmeiras...

Pouca gente comenta isso. Já cansei de falar. É um  exemplo do erro absurdo dessa forma de pensar do Abel. Antes dele, o ultrapassado Luxemburgo havia percebido a extrema lentidão do FM e a impossibilidade de um ex-atleta assim atuar no meio campo, o setor que exige maior preparo físico, fôlego e velocidade. Recuou FM para a zaga. Na época, Danilo já era um motorzinho (bem melhor que hoje, sabe-se lá porquê) e Abel preferiu jogá-lo no banco e manter no meio o “dono do vestiário”, o falastrão dominador FM. 
Na parte tática gosto muito do Abel, mas nesse ponto, de ousar e dar oportunidade aos talentos (e só aos talentos , não a qualquer garoto) da base, ele é um dos piores dos últimos tempos.

[WAGA 18.727]

8 minutos atrás, HADZ123 disse:

É, se tivéssemos integrado a base, teríamos um elenco bem mais interessante. Talvez, inclusive, tivéssemos uma situação econômica que exigisse menos vendas, como a do Veron.

Sobre o debate que está rolando há algumas páginas, não relacionado estritamente ao seu post:

Eu não acho errada, de modo algum, a tese do Palmeiras de ir atrás de jogadores em crescimento. A questão é que, o que o Palmeiras tem feito, tem sido menos ir atrás de jogadores em crescimento, e mais ir atrás de jogadores já no auge físico da carreira, entre 23 e 27 anos. Esses caras, de fato são caros, não chegam por luvas apenas, nem chegam por um valor baixo por serem apostas.

Pega o Atuesta, tem 25 anos. Jailson, 27 anos. Murilo, 25 anos. Merentiel, 26 anos. Tabata, 25 anos. Lomba, 35 anos. De todas as contratações, só a contratação do Lopez e do Navarro foram contratações realmente de crescimento, 21 anos. As outras se explicam muito mais por uma vontade do Abel em ter um elenco com características distintas, em uma boa idade (no auge físico de cada atleta), do que de apostar em atletas novos que cresceriam aqui. Tabata chega pra ser um meia e ponta canhoto que joga pela direita, construtor, o Lomba chega pra ser reserva do Weverton, o Merentiel chega por uma vontade do Abel de ter três centroavantes com características distintas, Murilo chega para ser um zagueiro que jogue pela esquerda, Atuesta chega pra ser meio campista construtor (independente de se está bem ou não), Jailson chega para ser um meio campista mais defensivo, de ofício. Das sete contratações do Palmeiras, só duas são de crescimento, as outras cinco são muito mais por uma questão de formação de elenco do que de aposta no futuro, são caras que cumprem a função que o Abel quer, em uma idade que estão no auge físico.

E aí, eu tenho uma opinião relativamente polêmica, mas essa renovação de elenco foi bastante relevante para o Palmeiras. Pega o Felipe Melo, que saiu... Está um desastre no Fluminense, virou reserva (e fez gol contra hoje, inclusive). Willian é outro que virou reserva no Fluminense. Jailson é o mesmo roteiro, até já saiu do América, acho. Victor Luis é reserva no Ceará, e o Luiz Adriano já não aguentava mais correr. Os caras que faziam diferença ainda, e que saíram, são os meninos da base, que o Abel não acha maduros, esses sim poderiam ajudar. Mas com exceção dos meninos da base, os outros que saíram eram pesos, não faziam mais diferença aqui, e não fazem diferença onde estão.

O meu problema não é com a contratação de um jogador ou outro, o meu problema é que isso não foi feito em conjunto com um planejamento de integração da base, e que reduzisse os custos de contratação. Poderíamos ter Fabinho, Vanderlan, Garcia, Giovani, Jhonatan, integrados ao profissional, e realmente contar com eles na formação do elenco, mas o que temos, de fato, são jogadores que completam o treino, e nada mais. Se tiverem sorte, podem jogar uns 400, 500 minutos no ano, como o Vanderlan (que ainda assim, tem muito menos minutos do que o Jorge). 

👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

[Felipe Azevedo Sernajoto 498]

Felipe Melo está passando uma vergonha absurda esse ano no Fluminense. Reserva e quando entra costuma comprometer o time dos caras.

E ele ainda queria exigir, com 40 anos, mais dois anos de contrato por aqui. haha

[Monteiro 3.469]

37 minutos atrás, Jean.Pazim disse:

Veiga demorou vários anos pra apresentar alguma coisa kkk ... Scarpa mesma bosta, foram uns 2 anos que dava até raiva de ver em campo, metade desse elenco aí passou um bom tempo não jogando bosta nenhuma, ngm queria a metade desses jogadores aí...

Veiga

Zé

Scarpa

E deve ter mais aí, esses 3 aí são só alguns dos mais importantes do elenco.

Diferença que o Atuesta ganha salário de quem resolve.

[Felipe Azevedo Sernajoto 498]

O problema que eu vejo é não haver equilíbrio no modelo de contratações.

Acho interessante contratar jogadores de perfil mais jovem pra desenvolver e gerar tanto lucro esportivo quanto financeiro, pensando-se em longo prazo. Mas desde que isso não praticamente substitua o desenvolvimento dos jogadores promissores que já temos de graça aqui na nossa própria base, em sua melhor geração de toda a história do clube; coisa que vem sim acontecendo, infelizmente, nesses anos do Abel por aqui, que repito é uma das poucas coisas que tenho críticas a ele.

E, claro, não pode ser 100% das contratações nesse perfil, porque também tem que pensar um pouco no ganho esportivo imediato porque o clube não é só empresa financeira pra ficar pensando só em ganhar grana no futuro e coisa do tipo. Tem que ter umas 2 ou 3 contratações pontuais mais certeiras pras posições de maior necessidade, de caras mais experientes - claro, avaliando-se bem que caras serão esses, pra não contratar jogador já muito velho e bichado também como os gambás fizeram. 

[Felipe Azevedo Sernajoto 498]

Por exemplo: se pra substituir os 2 ou 3 titulares que vão sair ano que vem (Scarpa, Danilo e talvez o Rony) ficarem com essa de trazer novamente só jogador pro futuro, ferrou. Esqueçam competitividade pelos grandes títulos em 2023, será tentar ganhar o estadual e pegar G4 ou G6 no Brasileirão. 

Se for pra fazer isso, aposta nos caras da base pelo menos. Porque nesse ano já trouxemos bastante jogadores nesse perfil pra desenvolver no futuro e que devem (espero) começar a mostrar um pouco mais durante 2023. 

[rafa_1994 4.353]

47 minutos atrás, Jean.Pazim disse:

Veiga demorou vários anos pra apresentar alguma coisa kkk ... Scarpa mesma bosta, foram uns 2 anos que dava até raiva de ver em campo, metade desse elenco aí passou um bom tempo não jogando bosta nenhuma, ngm queria a metade desses jogadores aí...

Veiga

Zé

Scarpa

E deve ter mais aí, esses 3 aí são só alguns dos mais importantes do elenco.

Vejo muita gente citando isso, deles demoraram bastante tempo e etc. Espero que seja isso mesmo, agora contratados é o que resta para torcermos. 

Mas, tem um fator que é o seguinte. Todos melhoraram e começaram a jogar bola após Abel Ferreira. Esses demais, mesmo com Abel não estão apresentando isso. Outros dessa antiga safra que não estavam jogando continuaram a jogar mal ou melhoraram muito pouco e saíram por conta disso. Espero que seja tempo e adaptação. 

2 horas atrás, Animal disse:

A qualidade sim, pode subir, mas ele havia dito que era contra o elenco curto. Agora não sou contra contratar mas não podemos inchar o elenco. Então precisamos dispensar, vender, emprestar alguns antes de contratar. 

Ou antes começar a testar os da base para ver se conseguem desempenhar, né? 

Como assim, Abel é contrário ao elenco curto? Não entendi. Duas ou três contratações entram e muito bem no elenco. É pavoroso pensar que podemos perder 3 titulares e essa diretoria ser passiva e não conseguir trazer reforços no tempo certo. 

Se continuar nessa projeção essa contratações terão que começar a jogar muito assim que chegarem ou contratamos e esperamos de 2 em 2 anos ter um time competitivo. O que sustenta isso é o trabalho do técnico que tem 11 bons jogadores. Se perder 1 já foi um parto imagina 3 de uma vez. Mas, precisa rever essa política de uso dos meninos. Nossos reservas estão BEM LONGE de ser jogadores que deveriam retirar o espaço deles. 

Concordo contigo que o ideal era começar a negociar antes de virem mais, se a qualidade fosse boa nos reservas entenderia a dificuldade para por os meninos. Como ela não é não consigo entender como eles não tem mais chances (só recortes pequenos que foram muito positivos que fazem sustentar mais ainda querer que eles joguem; temos poucos exemplos, mas, o primeiro, é muito categórico que é o Vanderlan).

[rafa_1994 4.353]

2 horas atrás, vitorpalestrino disse:

Cara, não só no que se refere ao Atuesta, mas hoje em dia, ser reserva no Palmeiras é osso. O Abel não reveza o elenco e só substitui pra lá dos 25 min do segundo tempo. Até o Dudu quando voltou do empréstimo fez uns 8 jogos (inteiros) bem bunda em seguida até começar a ter ritmo, agora imagina o Atuesta, Navarro, Breno, etc .. que são caras que até vejo potencial para serem peças importantes, mas não são nenhum craque, jogando 15 minutinho de jogo já decidido?

Abel é o melhor técnico da história do Palmeiras, mas não sabe gerir bem essa questão do elenco. Se ele quer jogadores entrando a altura, tem que preparar eles tmb, e não adianta nada rodar o elenco colocando 11 reservas que vai dar ruim, tem que ser assim: um jogo o Zé, Dudu e Piquerez não jogam e entra Menino, Tabata e Vanderlan, outro sai Rony, Rocha e Scarpa e entra Atuesta, Flaco e Mayke, e assim vai... deixa um tronco titular mas coloca umas peças reservas pra ganhar ritmo e preservar os atletas "principais".

Concordo com isso, essa dosagem poderia ser um pouco mais ampla.

Mas, esses todos tiveram jogos que começaram e tiveram mais chances, sim, no começo deles. Agora eles tem esse recorte bem mais dirimido que gera essa dificuldade.

Questão é que os meninos não tiveram essa primeira chance começando e como resto do time base titular. Pensamos igual quanto a rodagem. E nas poucas vezes que eles tiveram chances, mais parecidas com as que os citados andam tendo eles apresentaram mais. É como eu vejo, não se sustenta a ausência deles senão, por óbvio querer gerir o grupo e eu falo isso sem responsabilidade já que eu sou um terceiro. 

Eu só analiso tecnicamente se o jogador vai mal, vou criticar. Se um vai bem, vou elogiar. Se um jogador que sempre entra continua mal e sempre vai tendo chances não vejo como isso ser bom (ainda mais tendo visto bem, nem que seja muito pouco, de outro que deixou de ter chances).

[Renato L 1.114]

2 horas atrás, vitorpalestrino disse:

Cara, não só no que se refere ao Atuesta, mas hoje em dia, ser reserva no Palmeiras é osso. O Abel não reveza o elenco e só substitui pra lá dos 25 min do segundo tempo. Até o Dudu quando voltou do empréstimo fez uns 8 jogos (inteiros) bem bunda em seguida até começar a ter ritmo, agora imagina o Atuesta, Navarro, Breno, etc .. que são caras que até vejo potencial para serem peças importantes, mas não são nenhum craque, jogando 15 minutinho de jogo já decidido?

Abel é o melhor técnico da história do Palmeiras, mas não sabe gerir bem essa questão do elenco. Se ele quer jogadores entrando a altura, tem que preparar eles tmb, e não adianta nada rodar o elenco colocando 11 reservas que vai dar ruim, tem que ser assim: um jogo o Zé, Dudu e Piquerez não jogam e entra Menino, Tabata e Vanderlan, outro sai Rony, Rocha e Scarpa e entra Atuesta, Flaco e Mayke, e assim vai... deixa um tronco titular mas coloca umas peças reservas pra ganhar ritmo e preservar os atletas "principais".

Concordo, talvez não seja nem um rodizio, mas começar a imaginar um time titular que tenha 15 ou 16 jogadores. Nunca haverá isso se sempre trocar aos 20 do segundo tempo, e sempre Wesley no Dudu e Menino no Danilo.

Em parte os nossos reservas talvez não sejam tão bons, mas poderiam render mais se estivessem com alguma sequência.

Não sei também se o Abel não percebeu que o jogador BR é um mimado do karaio, que não aceita "dividir" a posição.

[Rafael Palestrino 477]

Primeiro a galera reclama que nosso banco é péssimo, depois reclama que o Abel não põe o banco pra jogar. Eitcha lelê.

[mundoverde 1.777]

embora Wesley tenha vindo da base, pergunto,  não tem na base algum garoto melhor que Navarro, Breno Lopes ou Wesley? Será que Endrick, Giovani ou  John seriam piores?

O fato é que não existe o ''bom e barato" Ja vimos esse filme e no que deu.  Jogador bom custa caro e nenhuma equipe vai longe se não tiver 15 titulares. 

As contratações não renderam. Sonhamos com Alário, acordamos com Navarro

Quem não desanima quando lá pelos 20-30 do segundo tempo Abel troca 3 numa tacada e entram Atuesta, Wesley e Navarro?

[M. Vianna 6.325]

Eu particularmente penso que o momento é de foco nessa reta final de Brasileiro.

Questões de como usar a base, modelo de contratações, saídas de jogadores, etc, ficam para depois da conquista, que será conquistada com muita luta e dificuldades.