Falando de Palmeiras - Proibido offtopic

[WAGA 18.667]

33 minutos atrás, ALA85 disse:

Antes do Cuca, tava achando que era 70x30 pra gente... agora acho que ficou 60x40 pra gente (o nosso time está pronto, e o Atletico-MG terá que se arrumar ainda)...

Mas, pra mim, a chegada do Cuca equilibrou as coisas... ele sabe acertar time e consegue um doping psicológico pros caras...

Mas estamos melhores...

É uma pena, mesmo, a chegada do Cuca. Todo time quando troca de treinador tem o tal doping psicológico. Jogadores insatisfeitos passam a se esforçar etc. E o Cuca é bom motivador.

Mesmo assim, concordo com você. Ainda somos favoritos, principalmente se ninguém mais se machucar até lá.

[Hmenon 11.455]

Agora, WAGA disse:

Respeito a opinião do Abel se ele ainda for contra a venda , mas NMO o clube agiu certíssimo nos 3 casos (PK, Verón e Renan). Péssimos frutos apodrecidos, que sirvam de exemplo aos demais jovens da base. Temos joias verdadeiras na base (Jhon Jhon, Endrick, Giovane, Luís Guilherme, Vanderlan, Garcia e muitos outros) para ficar lamentando a saída das 3 bijuterias.
O Palmeiras hoje é o clube mais profissional do Brasil e não merece tanto questionamento de torcedores, que desconhecem todos os fatos.

Aliás, a tão criticada T.O. avisou claramente sobre o comportamento das bijuterias há um ano atrás. Pena que não surgiram ofertas antes desses atos nefastos. Não deixarão nenhuma saudade.

GM parece ter aprendido e está reconquistando seu lugar. Tem bola e se puser a cabeça no lugar não vai se arrepender. No mínimo, será vendido por um valor mais alto e ganhar mais na transferência. O clube fez todo o possível, mas os 3 não se ajudaram. 

Nisso vc tem razão amigo…. 

[Fercas 23.902]

Não vejo favoritismo pra nenhum dos lados nesse confronto da Obsessiva 

[jeiquen 384]

Vejo o cuca como um técnico que demora pra embalar, talvez o confronto da libertadores contra ele, seja menos pior que com o tuco, e no brasileiro ele de mais trabalho depois 

[Neto palestra 7.304]

1 hora atrás, palmerasim disse:

Elenco do Palmeiras valorizou R$ 321 milhões desde a chegada de Abel... 

 

https://www.uol.com.br/esporte/futebol/ultimas-noticias/2022/07/23/elenco-do-palmeiras-valorizou-r-321-milhoes-desde-a-chegada-de-abel.htm

Em tese,  porque na hora de vender, o Palmeiras parece que tem um teto de 7/8 milhões, tirando o Gabriel Jesus os demais foram assim.

Editado Julho 23, 2022 por Neto palestra

[Neto palestra 7.304]

Agora, jeiquen disse:

Vejo o cuca como um técnico que demora pra embalar, talvez o confronto da libertadores contra ele, seja menos pior que com o tuco, e no brasileiro ele de mais trabalho depois 

Neste caso, elenco e técnico se conhecem, adaptação é mais fácil…

[Palmeiras Livre 1.770]

2 minutos atrás, Neto palestra disse:

Neste caso, elenco e técnico se conhecem, adaptação é mais fácil…

2017 foi a mesma coisa no Palmeiras. Acredito que não vejamos uma mudança brusca tão rapidamente. O tempo está ao nosso favor desse lado. Com Cuca e sem favoritismo algum fomos lá e brocamos eles ano passado. Agora temos mais tempo de trabalho, mentalmente melhores, psicologicamente melhores e senhores de si. Jogo duro com ou sem “fato novo”. Não teremos moleza alguma. Os caras querem nos matar.

[Cuca 1.000]

1 hora atrás, Hmenon disse:

Sai dai oh treinador do galinho…

moderação, expulsa esse meliante pra nós por favor.

😂😂😂😂

 

1 hora atrás, LouvaDeus disse:

 

Esse @Cuca beludo é um fanfarrão heheheh

Se me querem digam q estou de volta. Mas eu não queria!!

 

[LouvaDeus 34.653]

54 minutos atrás, Fercas disse:

Não vejo favoritismo pra nenhum dos lados nesse confronto da Obsessiva 

 

Tá parecendo aquele comédia do João Guilherme falando pelo amor de Ademir da guia ... Lá na espn

Ah ele também fala que a libertadores é traiçoeira kkkkkkkkkkkkkkkk

[Dioguito 916]

Acho que o doping psicológico em relação ao Cuca não vai ser tão grande, ele e grande parte do elenco já se conhecem, ele já tem os preferidos e os jogadores já tem suas broncas e conhecem as virtudes do treinador, não adianta fazer muito esforço para "enganar" o técnico.

Agora, o que certamente vai pegar e o Cuca esperto como é, vai fazer, é querer tirar a pressão do time dele... "Chegamos agora, o time está em reconstrução, o Palmeiras joga junto a muito tempo, etc, etc, e assim vai deixar o time deles mais leve, sem aquela obrigação de ganhar, que teria se fosse o Turco. Isso pode ter algum efeito. Entretanto concordo com a maioria que as chances são idênticas nesse confronto.

[pazinatto 7.613]

1 hora atrás, Fercas disse:

Não vejo favoritismo pra nenhum dos lados nesse confronto da Obsessiva 

Eu  quero que o favoritismo vá pqp . 

É sangue nos olhos, faca nos dentes e muita concentração. 

[Chiaratto1993 431]

Em 22/07/2022 em 00:05, HADZ123 disse:

1) Sobre o ponto 1, é muito possível que tenha sido algo relacionado a fluxo de caixa, mas não tem como afirmar isso categoricamente, pq o clube não divulga notas explicativas (e é normal que não divulgue, embora o nosso concorrente direto, Flamengo, o faça trimestralmente), e só temos DRE e o balancete. A gente sabe que o clube tinha um problema de fluxo de caixa, que é algo público, e a gente sabe que foi contraído um empréstimo de curto prazo. Não consigo imaginar o clube contraindo um empréstimo com vencimento no curto prazo para um investimento no longo, por exemplo. Mas enfim, nesse ponto aqui, é mais um palpite informado do que uma análise de fato, não tem como ter certeza disso. Pra ter certeza, só se alguém do clube vier a público informar a finalidade dos empréstimos, ou se o clube passar a divulgar notas explicativas, DFC, etc., não tem muito como ter certezas sem isso. 

Não tem relação estrita com déficit, pq déficit é uma palavra que tem a ver com conta de resultado, e conta de resultado tem coisas que não têm efeito de caixa, e outras coisas que têm efeito de caixa, mas não imediatos. Amortização, por exemplo não tem efeito de caixa. Também existem receitas que, embora tenham um efeito de caixa, não se tornam caixa imediatamente - venda de atletas, por exemplo, seja o Patrick, vendido a prazo salvo engano, seja o Veron, também vendido a prazo. Mas as contas dão alguma ideia de como existe alguma sazonalidade nas contas do clube, que imagino eu (não trabalho com futebol pra saber), devem dificultar a gestão de caixa de um clube que opera ali na margem... Esse empréstimo, imagino eu, tenha a ver com essa sazonalidade de receitas vs. despesas recorrentes mais ou menos niveladas... Mas enfim, é um palpite com o que a gente tem de informação, não é uma análise muito certa, pq a gente tem alguma limitação nas informações. Vou tentar ilustrar aqui, pra ficar mais fácil de visualizar, embora, novamente, tenhamos dados limitados. Eu ia fazer um tópico pra explicar algumas dessas coisas e outras mais, mas adianto uma parte aqui já. Isso daqui é o orçamento do Palmeiras pra 2022:

 

Se você fizer uma conta genérica, considera o seguinte:

• Receitas Operacionais - 625m
• Vendas de Atletas - 132m
• Despesas Operacionais - 590m
• Baixas e gastos com vendas de atletas - 49m

Quando o Palmeiras vende, ou rescinde com um atleta (Luiz Adriano, p.ex.), isso vai como baixa. Isso significa uma perda de caixa? Não, significa que você tinha um ativo no intangível (correspondente ao contrato que você tinha com aquele atleta), e que, no momento em que você vendeu, ou rescindiu com aquele atleta, você deixou de ter aquele ativo (relação contratual com o atleta). Algumas despesas que aparecem na DRE não têm efeito de caixa. Exemplos:

• Depreciação e Amortização - aqui, acho que o principal é o ativo imobilizado do Palmeiras... A amortização afeta o intangível, mas acho (acho) que não representa nada muito alto no caso do Palmeiras em particular
• Amortização - Direito com Jogadores - isso daqui se aplica ao intangível do Palmeiras, particularmente, aos direitos que temos sobre jogadores. Imagina que na contratação do Merentiel, fizemos um investimento de 1.5m de dólares, que, à época, correspondiam a, por exemplo, 8mBRL. Imagina que o contrato do Merentiel é de 60 meses... Em tese, a cada mês que passa, estamos "perdendo" um ativo, pelo decurso da sua "vida útil" (não sou contador, aprendi essas coisas por experiência/curiosidade, então algum contador que saiba os termos técnicos pode colocar aqui). Então, você vai aplicar essa amortização, que por um lado, vai diminuir o valor do intangível, e por outro, vai como despesa na DRE (que no fim do dia vai afetar o PL). Isso não é uma despesa de caixa, a gente não tá perdendo dinheiro, em caixa, ao fazer isso. O outro lado da história, é que na média, você tem que repor isso com o tempo, sob pena de o valor do seu intangível reduzir - e, se em tese, o seu intangível precisa de um certo valor investido para que você possa operar bem (no caso, estamos falando de investimento em elenco), embora isso não represente uma saída de caixa, representa um valor que, mais cedo ou mais tarde, você vai ter que colocar de volta lá dentro se você quiser manter o nível. Então, embora não tenha um efeito no caixa, isso daqui também não é irrelevante, como alguns analistas de internet gostam de falar. Agora, se o que você produz de ebitda/produz de caixa tá abaixo do que você tem de amortização, depreciação, baixa, isso pode ser um sinal amarelo de que talvez você tenha alguma dificuldade (salvo via endividamento) para manter o nível desses ativos aqui...
• Baixa e gastos com vendas de atletas - acho que expliquei isso aqui mais ou menos já, é algo que a gente tem, seja na rescisão de um atleta, seja na venda de um atleta. Também tá saindo do intangível, nesse caso específico.

Então, quando você olha pra DRE, e vê um superávit baixinho, isso não significa que você não esteja gerando caixa, ou que você não tenha um ebitda importante. No fim do dia, você olha não só pra superávit, nem só pra ebitda, nem só pra geração de caixa, mas sim pra uma penca de coisas, relacionando uma com a outra... Então, por exemplo, se você quer analisar se o Palmeiras ta com um ebitda interessante, uma das coisas que você vai fazer é voltar com esses valores acima. Um exemplo do Palmeiras, com um cálculo simplificado do seu ebitda:

O problema da maioria das análises que são feitas em twitter, internet, etc., é que você tem que olhar pra tanta, tanta coisa, que não existe como você fazer uma análise razoável, profunda, com pouco tempo e/ou espaço para aprofundar. Mas você pode olhar, tranquilamente, sem medo, para esses números pra ter uma noção de como estão as coisas, sabendo que eles contam uma parte da história, mas não toda a história. Voltando ao tópico acima, você vê que pelo orçamento do Palmeiras, existe sim um superávit baixo, orçado em 14m de reais, pro ano de 2022. Você consegue identificar que, sem vendas de atletas (e, para simplificar, já que não temos uma divisão entre venda e rescisão), sem baixas, nós teríamos ali por volta disso aqui:

(625-132)-(590-49)=-48m de reais, isso é, um déficit, nas contas que tem maior recorrência. Isso poderia ser analisado com um pouco mais de profundidade, pq tem certas contas mais ou menos recorrentes, como premiação, mas enfim, você consegue identificar aqui que, antes mesmo do resultado financeiro, sem as vendas de atletas, você já sairia em um déficit. Isso faz parte de um modelo, não é necessariamente um erro, como eu falo abaixo. Eu, particularmente, não gosto do modelo. Mas, é um modelo possível, tem prós e contras. Isso significa necessariamente que vai ter um problema de caixa sem vendas de atletas? Não, pq se você olhar que uma parte grande desses valores não afeta caixa, você vai ver que, mesmo que não vendêssemos atleta nenhum, nós ainda produziríamos um ebitda positivo:

14179 (superávit) + 20789 (resultado financeiro) + 7992 (D&A) + 102007 (amort. DJ) - 132728 (vendas de atletas) + 49246 (baixas) = 61485

Aqui, desconsiderando vendas de atletas como receita, que reduz o ebitda, mas voltando com as baixas. Bom, aqui você já consegue ter uma ideia de que, mesmo que a gente tivesse um déficit previsto sem a venda de atletas, nós ainda fecharíamos o ano com um ebitda positivo. Não seria um ebitda tão bom quando com as vendas (~12%, reduzindo a receita). Enfim, só lembrando, aqui eu to fazendo cálculos bem grosseiros, com os números que a gente tem disponíveis. Se fosse um negócio pra valer, eu precisaria de mais números, e de mais tempo/análise heheheheh. Só pra dar uma ideia mais ou menos do quanto importa venda de atletas para o Palmeiras. 

Lá fora, é bem comum que os clubes segreguem alguns desses números, para facilitar a análise, e não jogar joio e trigo no mesmo saco, como que se fossem a mesma coisa. Exemplo:

 

 

Não se atentem ao resultado negativo, em período de pandemia, mas olha aqui: percebe que tanto Chelsea, quanto Liverpool, jogam o lucro nas operações com jogadores pra fora da operação? É uma forma mais limpa de entender como está a operação do clube... Explico isso em um pouco mais de detalhe quando fizer o tópico (talvez leve algum tempo), mas imagina que o Palmeiras faz isso. Como ficaria a DRE do orçamento? Mais ou menos assim (novamente, simplificação)

• + Receitas Operacionais -> 492m
• - Despesas Operacionais (antes de amortização de jogadores e baixas) -> 439m
• = Superávit Operacional (antes da amortização de jogadores e baixas) -> 53m
• - Amortização de Jogadores -> 102m
• = Déficit Operacional -> (48m)
• + Resultado Financeiro -> (21m)
• + Ganho na venda de jogadores -> 83m
• = Superávit -> 14m

Isso, naturalmente, simplificando algumas coisas, como baixas, que têm também rescisões, e não apenas custos com vendas de atletas. Mas você percebe como a análise muda? O resultado, no final, é exatamente o mesmo do orçamento do Palmeiras, mas até você ganhar na venda de atletas, você tá perdendo na operação, às custas de diminuir o valor do seu intangível (afinal, você está tendo amortização). Aí, você ganha na venda de atletas, e isso te faz ter um superávit. Isso é um modelo possível, mas é um sinal de que possivelmente a sua operação não banca os custos que você tem. Naturalmente, se você entende que a sua operação envolve criar atleta, vender atleta, você está ganhando na sua operação. Mas esse planejamento dificulta você a reter certos atletas. Então, esse modelo do Chelsea, por exemplo, de colocar os números, facilita bastante a análise. O modelo que o Palmeiras faz é parecido com o que a 90% dos clubes brasileiros fazem (é até legal, que fica fácil de analisar algumas coisas que você teria que olhar nota explicativa geralmente). Mas, nesse aspecto, de venda de atletas, eu jogaria pra fora da operação. Mas é uma opção legítima dos clubes brasileiros...

O ponto que quero ressaltar é que, quando se analisa clube no Brasil, os analistas fazem um resultado recorrente vs. um resultado não recorrente, pq 99% dos clubes opera com venda de atleta como que se fosse parte da operação, sem isso, os números mudam radicalmente. É parte do modelo desses clubes (inclusive, do Palmeiras). Eles (clubes) argumentam (com alguma razão) que, enquanto não é possível prever esses números exatamente, você consegue ter alguma ideia de quanto você consegue vender (como, por exemplo, você consegue estimar chegar até as quartas de final da Copa do Brasil com algum grau de acerto).

Voltando ao ponto do caixa, existem algumas dificuldades de falar com assertividade sobre problema de caixa com base em DRE, e por consequência, com base em déficit. Considera o mês de março, abril, maio e junho, meses que a gente ou não previa venda de atleta (abril-junho), ou não previa premiações elevadas (março). Esses meses são todos previstos pra terminar em déficit, por conta dessa sazonalidade de receitas no futebol. Isso necessariamente significa que vai faltar caixa? Não, por conta dessas despesas que não têm efeito de caixa. Por outro lado, pode ser que um mês que fechou com superávit, a gente até tenha um ebitda positivo, mas não receba o caixa. Por exemplo, imagina que em fevereiro, previsto superávit de 3.4m, a gente consiga fechar exatamente de acordo com o orçado. Em tese, vamos ter um ebitda interessante:

3407+1240+7600+8882+691=21820

Mas, isso, decorre muito do que foi feito (ou previsto) em venda de atleta -> 21.667. Agora, imagina que a venda de atleta é a prazo, e você não recebe nada ali de imediato. Sinal de que o negócio foi apertado, né... Enfim, isso mostra como pela DRE, a gente consegue ter uma noção de quanto foi o resultado do mês (legal, superávit), uma aproximação mais ou menos de quanto a gente projetou de ebitda pro mês (legal, dá uma margem ali de uns 37%, bastante bom), mas a gente também vê que muito disso decorre do que a gente vendeu de atleta, e a gente não consegue saber, pela DRE (que é uma das duas coisas que eles disponibilizam), quanto a gente recebeu, de fato, naquele mês (então, a gente tem uma boa ideia de como tá a operação, quanto venda de atleta afeta aquilo, mas não tem um número certo de geração de caixa). A gente consegue ver que, em tese, existe uma boa chance que essa sazonalidade crie períodos em que vamos ter uma entrada de caixa importante, e períodos em que o caixa vai ser meio que drenado (e a gente tem uma noção disso pelo que aparece de caixa no balancete), mas enfim, não dá pra falar com assertividade, sem ter nota explicativa, que esse é o motivo do empréstimo... É um motivo bastante possível, tipo, faz sentido que seja, mas pra confirmar, só com nota explicativa... É um chute educado, mas não tem como ter certeza. O que a gente tem como saber, é que existe essa sazonalidade nas receitas, que ela é prevista no orçamento do Palmeiras (eles sabem disso mais do que nós, e antes da gente), e é bem provável que o clube tenha que trabalhar para poder ter um caixa equilibrado ao longo do ano.

Olha, por exemplo, o mês de novembro. Novembro não só a gente prevê um déficit, como é bem provável que as despesas que têm efeito no caixa sejam maiores do que as nossas receitas. Deve criar algum tipo de dificuldade no dia a dia, mas é um negócio que eles sabem mais do que qualquer um de nós... Então, enfim, você está correto que essa sazonalidade provavelmente cria essas dificuldades de caixa, mas não tem como ter certeza sobre os períodos em que essa sazonalidade vai influenciar no caixa, pq nós não sabemos o prazo de recebimento de certas receitas. Isso o clube sabe, mas a gente não tem muito como ter certeza com o que eles divulgam.

Algumas coisas que influenciam o caixa sequer vão estar na DRE. No fim das contas, o doc que você quer, para realmente entender a fundo as coisas que influenciam no caixa, é a DFC. Isso o Palmeiras não divulga mensalmente (raríssimos clubes divulgam). 

2) o seu ponto 2 está estritamente correto, esse aumento de dívida que tem a ver com os investimentos é natural, não é nada pra achar que tem coisa errada no Palmeiras. Dito isso, a gente vai ter que ver se o custo dessa dívida fica abaixo do retorno que nós vamos ter com esses investimentos. Isso é algo que todo investimento vai ter, nada a se preocupar, mas a se monitorar sim... E isso, só vamos ver no longo prazo. Achávamos que o Borja era ativo pra dar write-off, e, embora nos dê prejuízo, provavelmente vai retornar uma parte significativa do investimento. Então isso é a ver no LP, nada pra ficar de cabelos em pé se mês que vem aparecer uma dívida mais alta (embora entre algum dinheiro também, por conta do GJ)...

3) o seu ponto 3 vai ao encontro da minha opinião, mas é uma opinião. O modelo que o Palmeiras segue hoje pressupõe, em tese, que os nossos custos com maior recorrência serão maiores do que as nossas receitas com maior recorrência, e por isso, precisamos de vendas de atletas - não necessariamente por uma questão de caixa, mas sim por uma questão de ter superávit, poder reinvestir, etc. É uma opção, um modelo de negócios. Por optarmos por esse modelo de negócios, podemos ter um elenco que tem a folha, por exemplo, que tem hoje, embora, em tese, a gente possa cortar despesas de outros lugares também, além da folha (como clube social, por exemplo). Eu não gosto tanto desse modelo, pq nos força a vender ativos, que, muitas vezes, são ativos que não gostaríamos de vender. Mas é uma opção, se o Palmeiras optasse por mudar para um modelo em que não precisasse vender, também seria necessário cortar despesa (eventualmente/possivelmente, jogadores caros). E aí, enfim, cobertor curto. Ou vai por um caminho, ou vai por outro...

Concordo com suas outras opiniões. Eu acho positivo o clube segurar quando o atleta está em baixa, mas pra isso, é necessário que haja convicção sobre o valor que o atleta pode atingir. Se não há convicção, então é melhor nem entrar no risco...

Espero que não tenha errado em nenhum ponto aqui, to com um sono danado, mas não queria deixar pra responder muito tempo depois, para não perder o momento da discussão. E, claro, como não sou contador, e aprendi essas coisas mais por curiosidade e experiência com áreas não relacionadas a esporte, convido qualquer pessoa com mais conhecimento técnico na área a corrigir qualquer ponto aqui...

Acho que, no fim do dia, eu não tenho como dizer que o modelo do Palmeiras está errado, é um modelo legítimo. Eu, optaria por um modelo diferente, mas seria um modelo de longo prazo, que acho que na prática, muito palmeirense não gostaria... Se vocês acham a tia Leila miserável, odiariam o que eu penso pro Palmeiras posto em prática heheheheheh

Quando você puder/conseguir criar o tópico específico sobre o tema vai ser muito bom, pois sua exposição e análise é bem completa e elucidativa, apesar deles não divulgarem todas as informações possíveis.

Realmente, o que encontramos na internet é muito simples e parece mais buscar cliques.

Mais uma vez, parabéns!

[Gabriel.SRamos 28.212]

1 hora atrás, WAGA disse:

Respeito a opinião do Abel se ele ainda for contra a venda , mas NMO o clube agiu certíssimo nos 3 casos (PK, Verón e Renan). Péssimos frutos apodrecidos, que sirvam de exemplo aos demais jovens da base. Temos joias verdadeiras na base (Jhon Jhon, Endrick, Giovane, Luís Guilherme, Vanderlan, Garcia e muitos outros) para ficar lamentando a saída das 3 bijuterias.
O Palmeiras hoje é o clube mais profissional do Brasil e não merece tanto questionamento de torcedores, que desconhecem todos os fatos.

Aliás, a tão criticada T.O. avisou claramente sobre o comportamento das bijuterias há um ano atrás. Pena que não surgiram ofertas antes desses atos nefastos. Não deixarão nenhuma saudade.

GM parece ter aprendido e está reconquistando seu lugar. Tem bola e se puser a cabeça no lugar não vai se arrepender. No mínimo, será vendido por um valor mais alto e ganhar mais na transferência. O clube fez todo o possível, mas os 3 não se ajudaram. 

Faz todo o sentido o Abel não ter gostado da venda por três motivos: 

- Por achar que o negócio poderia ter sido mais vantajoso;

- Por perder o 12o segundo jogador do elenco no meio da temporada;

- Por saber que a diretoria é lenta e provavelmente não teremos reposição.

Embora tenha problemas disciplinares como aparentava ter, o Abel sabe que, em campo, ele é muito mais útil do que os que ficaram. A impressão que eu tenho é que ele toleraria certas coisas, que tentaria ajudar o menino, porque ele era útil dentro das 4 linhas. E mais! O Abel já conhece a diretoria e sabe como funciona o processo de contratação do Palmeiras, então já deve ter até desistido da ideia de pedir um substituto.

[Fercas 23.902]

44 minutos atrás, LouvaDeus disse:

 

Tá parecendo aquele comédia do João Guilherme falando pelo amor de Ademir da guia ... Lá na espn

Ah ele também fala que a libertadores é traiçoeira kkkkkkkkkkkkkkkk

Tem tbm o Malvadão 😭

[Fercas 23.902]

9 minutos atrás, pazinatto disse:

Eu  quero que o favoritismo vá pqp . 

É sangue nos olhos, faca nos dentes e muita concentração. 

E bola na rede